O oprostu

[Tristana]

Mislim da bi u konkretnom, ali zapravo, i bilo kojem imaginarnom primjeru, puno teže oprostila sebi.

Tj. bojim se da bi se toliko mučila pitanjima... zašto sam ovako a ne onako, da nisam ovo umjesto ono....da bi na kraju potpuno skrenula.

[Silajn]

Niti praštam niti namjerno zaboravljam, samo se ne bavim kaznom. Križam, maknem se. Ali, toga nema baš puno. Većina stvari, u kontekstu, nije vrijedna ni ljutnje ni tuge pa onda djeluje da praštam. Ne, samo se nema što praštati.
Mislim da se u slučaju spomenutom u uvodnom postu uopće ne radi o oprostu. Radi se samo o odustajanju od osvete ili kazne. Zato, kako je m.za primijetila, nema adekvatne kazne za to da ti netko ubije dijete.

[Silajn]

Mislim da bi u konkretnom, ali zapravo, i bilo kojem imaginarnom primjeru, puno teže oprostila sebi.

Tj. bojim se da bi se toliko mučila pitanjima... zašto sam ovako a ne onako, da nisam ovo umjesto ono....da bi na kraju potpuno skrenula.

Ovo mi je zanimljivo jer to znači da misliš da imaš (ili da je moguće imati) kontrolu nad svime, i.e. smatraš se bogom

[A.P.]

Maknem se kad mi postane previše i preteško za probaviti, i ostanem zlopamtilo. I drugima, i sebi.

U slučaje majke Antonije Bilić, slažem se da ona mantra crkvene dogme i misli "oprostila sam mu", a vjerovatno se zapravo samo pomirila s nesretnom i vrlo vjerovatnom činjenicom da Antoniju možda nikad neće naći dok je ona živa, pa to izjednačava s oprostom. Da netko napravi nešto slično članu moje obitelji ili bliskoj osobi koja mi nije krvno srodstvo, ne da mu ne bih oprostila, nego bi me bilo strah same sebe, s obzirom na reakcije na prijašnje slične situacije koje nisu bile ovoliko mučne i teške.

[Silajn]

Ne, ozbiljno, što kod ovakve i sličnih tragedija preostaje nego okrenut se i otić? Zapravo, možeš se i ubit, to su dvije opcije onda.

[Aristocat]

Nije prirodno ni jesti vilicom i nožem, ni letjeti avionom, ni imati socijalno osiguranje. A mi to sve radimo. Prirodno je ubiti svoj ručak i pojesti ga sirovog, ili, ako je prežilav, pričekati da malo istrune i omekša.

Ljudsko društvo sazdano je na mnogim običajima kojima ne nalazimo paralelu u ostatku prirode.

Oprostiti ubojstvo vlastitog djeteta, tek stasalog za zivot, nekoga koga je dojila na svojim grudima,
ucila ga hodati, govoriti, tepala mu, kupovala haljinice, vodila za ruku, obozavala, vidjela sebe u njoj,
produzila si gene, produzila lozu, nasla smisao u besmislu tezackog zivota - nije prirodno.

To sto socijalno osiguranje nije prirodno u kontekstvu ovog razgovora zaista je neugodno za procitati.

Ljudsko drustvo i ljudska jedinka nije isto. Hvala sto si istaknuo my point. Obicaji vs. priroda.
Pogodi tko je jaci.

[Aristocat]

Ne, ozbiljno, što kod ovakve i sličnih tragedija preostaje nego okrenut se i otić? Zapravo, možeš se i ubit, to su dvije opcije onda.

Da. Mislim da je zena/majka svjesno izabrala eutanaziju vlastitog razuma naspram smrti koja je prirodnija opcija.

Samoubojstvo je jedini grijeh koji crkva ne oprasta.

[Aristocat]

Maknem se kad mi postane previše i preteško za probaviti, i ostanem zlopamtilo. I drugima, i sebi.

U slučaje majke Antonije Bilić, slažem se da ona mantra crkvene dogme i misli "oprostila sam mu", a vjerovatno se zapravo samo pomirila s nesretnom i vrlo vjerovatnom činjenicom da Antoniju možda nikad neće naći dok je ona živa, pa to izjednačava s oprostom.

Da. Zato ima nebo, andjele, svirace, svetog Petra i sve ostalo sto su joj rekli da ima.
Antonija nije ziva, ali vjerovanje da ce se sresti na nebu jeste. Ili da je gleda s neba.
Ili da je duhom ovdje.

Na tome religiji skidam kapu. I stovise, smatram da je radi toga - utjehe- ima moc koju ima.

[Aristocat]

Ako stvarno razumiješ njegove razloge, to onda njegovo djelo na neki način pretvara u nesretni slučaj. Kao prirodnu katastrofu. Ne mrziš more zato što se netko tvoj drag u njemu utopio. Bol ostane, ali nema mržnje. Oprost je bol bez mržnje.

Stvarno razumjeti njegove razloge? Mili Boze! Ubiti majci djete, a ova od tuge, nemoci i ocaja stvarno razumije sta? Povijest bolesti i sve njene faze? Gdje to? U Utopiji Thomasa Morea?
More nije bice. More ne mozes zadaviti golim rukama. Bice mozes. Ili mozes pokusati.
Oprost je religijska karakteristika. (Oprost od grijeha). Nametnuta. Naucena. Nije prirodna.

Pokusaj oprosti ako znas da pri tom neces nesto dobiti. Ne ide.

[schmokljan]

Jako je bitno razumjeti da je sve ovo puko teoretiziranje jer se nikome od nas, hvala bogu, tako nešto nije dogodilo. Ne možemo znati kako bismo reagirali, nitko od nas. Prve reakcije još donekle možemo predvidjeti, ali dugoročno - pojma nemamo. I tako neka ostane.

[Pješčana]

ogradit ću se od primjera iz uvodnog posta jer imam malo drugačiji pogled na to sve.

što se tiče oprosta..nisam nikad imala situaciju u RL za nešto toliko teško. no, imam primjer nekog kom su ubili nekoliko članova obitelji u ratu. nikad ta osoba nije rekla ništa o ubojicama. otišla je dalje u svom životu, vjerujem da se tako nešto ne zaboravlja. može se nastaviti živjeti. uopće ne znam kako opisati taj nastavak. ne znam može li se oprostiti. mogu zamisliti da jednom toliko otupiš od boli , ili prestane manje boljeti, pa ti mozak počne misliti i na druge stvari.
kako se prijeđe preko ubojstva nekog kog voliš? kako se oprosti? ne znam. vjerujem da se neki čin može nakon nekog vremena razumjeti, smjestiti u neku kategoriju, nastaviti disati i živjeti dane koje dolaze.
sam oprost, u kom bih nekome oprostila ubojstvo meni tako bliske osobe, pustila njega i sebe da živimo u miru, ne znam je li moguće. s druge strane, ne mislim niti da bih ja kažnjavala. nijedna kazna ubojici voljenu osobu ne može vratiti. to što će netko treći biti kažnjen ništa mi ne znači.
trebalo bi znati u takvim situacijama imati mudrosti i snage i istupiti iz limba.

[Tristana]

Ovo mi je zanimljivo jer to znači da misliš da imaš (ili da je moguće imati) kontrolu nad svime, i.e. smatraš se bogom

Ma, ni govora samo nekako nisam fatalistički nastrojena.

[Emericzy]

Oprostiti ubojstvo vlastitog djeteta, tek stasalog za zivot, nekoga koga je dojila na svojim grudima,
ucila ga hodati, govoriti, tepala mu, kupovala haljinice, vodila za ruku, obozavala, vidjela sebe u njoj,
produzila si gene, produzila lozu, nasla smisao u besmislu tezackog zivota - nije prirodno.

To sto socijalno osiguranje nije prirodno u kontekstvu ovog razgovora zaista je neugodno za procitati.

Društvena pravila nisu isto što i prirodna. Da jesu, ubojice djece bili bi linčovani. Prema tome, da malo razmisliš, vidjela bi da znam o čemu govorim (bar u ovom konkretnom slučaju) a ti ne.

Ljudsko drustvo i ljudska jedinka nije isto. Hvala sto si istaknuo my point. Obicaji vs. priroda.
Pogodi tko je jaci.

Ljudsko društvo. Da je jača jedinka, ponavljam, linč bi bio uobičajen. Krvna osveta bila bi uobičajena. Dvoboji bi bili uobičajeni. A sve to nije tako, nego mi lijepo umirimo svoju prirodu i umjesto toga radimo što društvo kaže.

Što je jako dobro, jer smo društvene životinje. Ne živimo sami i ne možemo si priuštiti (bar većina nas) da živimo po osobnim pravilima i instinktima. Zato smo razvili moral. Pojedincu moral nije potreban.

[Emericzy]

Stvarno razumjeti njegove razloge? Mili Boze! Ubiti majci djete, a ova od tuge, nemoci i ocaja stvarno razumije sta? Povijest bolesti i sve njene faze? Gdje to? U Utopiji Thomasa Morea?
More nije bice. More ne mozes zadaviti golim rukama. Bice mozes. Ili mozes pokusati.
Oprost je religijska karakteristika. (Oprost od grijeha). Nametnuta. Naucena. Nije prirodna.

Pokusaj oprosti ako znas da pri tom neces nesto dobiti. Ne ide.

Da čitaš ono što pišem umjesto da divljaš, vidjela bi da imaš što dobiti. Kao i da ima granice do koje je moguće shvatiti, a preko koje nije moguće.

Jako je bitno razumjeti da je sve ovo puko teoretiziranje jer se nikome od nas, hvala bogu, tako nešto nije dogodilo. Ne možemo znati kako bismo reagirali, nitko od nas. Prve reakcije još donekle možemo predvidjeti, ali dugoročno - pojma nemamo. I tako neka ostane.

Nije to teoretiziranje. Ljudima se takve stvari dešavaju otkad postoje. Praksa jezivih događaja i reakcija na njih stara je desecima tisuća godina. Prema tome, imamo kao vrsta ekstremno bogato iskustvo u činjenju groznih stvari, trpljenju groznih stvari i reagiranju na grozne stvari.

[Lord Byron]

Malo mi je krivo što se glavnina rasprave vodi oko toga tko može oprostiti, a tko ne - pritom nekako podrazumijevajući da pod "opraštanjem" svi mislimo na isto.

Nisam baš siguran u to.

Meni je jedino što smatram istinsim opraštanjem nekakvo "resetiranje". Onako, mogućnost da s onim kome si oprostio popiješ jednako ugodnu kavicu kao što si mogao prije nego se oprošteni čin dogodio.

Ne smatram oprostom to što netko prestane aktivno željeti osvetu.

[Eks]

Mislim da ljudi miješaju kretanje dalje s oprostom. Moguće je krenuti dalje i bez oprosta. Nekad jednostavno moraš. A svako forsiranje oprosta donosi samo veći jad. Oprost je vjerojatno katarzičan tek kad ga uistinu osjetiš, a to je za neke stvari vjerojatno i nemoguće. Mnogo ljudi osjeća da im se nameće da moraju oprostiti jer inače nisu ljudi. To je odvratna laž. Čovjek koji svoju ljudskost uvjetuje oprostom živjet će u najboljem slučaju ispunjen krivnjom i depresijom.

[blue]

Mogu zamisliti oprost za nenamjerno napravljenu štetu ili jednostavno zaborav, za namjernu, malicioznu veliku, povredu mislim da nema stvarnog oprosta ni zaborava. Valjda.

Pretpostavljam da je oprost koji Antonijina majka osjeća, mirenje sa situacijom i pokušaj nastavljanja života, kao što su već napisali. Pojavu da oštećeni ne samo oprašta, već surađuje sa počiniteljem vidjela sam samo u američkim filmovima i bizarna mi je

[slafko]

da, tako nekako i ja shvaćam oprost - oslobođenje od silnog emocionalnog naboja

Samo... To nije oprost. To je vremenski odmak koji je bio potreban da se skuliraš.

[ali]

Onako, mogućnost da s onim kome si oprostio popiješ jednako ugodnu kavicu kao što si mogao prije nego se oprošteni čin dogodio.

Reci da se šališ
Pa to nije moguće ni u nekim banalnim situacijama gdje postoji mogućnost opraštanja, tipa onaj frend sa 100 kuna kojeg sam prije spomenula, a kako tek u nekim težim situacijama.
Ta kavica nikad, ali nikad ne može biti jednako ugodna. Može biti, ne znam, manje neugodna, pa čak ajde i ugodna (ako baš moramo govorit o ugodi), ali ne "jednako ugodna"
Pa ne patiš od amnezije.

[Lord Byron]

Reci da se šališ

Ne.

Reći ču da je to, po meni, jedino što se doista može zvati oprostom - i za što sam potpuno nesposoban (osim u slučaju kombinacije jako dubokog odnosa i razmjerne benignosti "grijeha").

[aisling]

Pa ne patiš od amnezije.

Ne moraš uopće patiti od amnezije, baš suprotno. Obično znaš i još nešto više osim samog sranja koje se desilo, neke razloge. Pa ako su ti dovoljno dobri, onda valjda oprostiš. Ne desi se svako sranje iz čiste zlobe.

[Aristocat]

Meni je jedino što smatram istinsim opraštanjem nekakvo "resetiranje". Onako, mogućnost da s onim kome si oprostio popiješ jednako ugodnu kavicu kao što si mogao prije nego se oprošteni čin dogodio.

Pod uvjetom da si mu oprostio sto ti je slucajno potrgao novu jaknu ili pricao viceve o tvojoj debljini.
Oprostio, zaboravio, idemo dalje, jer bez obzira na to taj i taj ima puno drugih kvaliteta koje su prevagnule i preko viceva i preko nemara.

Piti kavu ( u smislu uzivanja u kavi i cakuli) s nekim tko ti je namjerno uzeo jednog od tri macica i zivog ga zakopao u pjesak da bi uzivao gledajuci kako se bori za zrak, ili piti kavu s nekim tko ti je namjerno uzeo novcanik iz kaputa da se ode nalokati a znao je da ti je to zadnji novac za neciji lijek - je moguce - ako ti netko drugi drzi pistolj uperen u glavu.
Normalni ljudi nisu ludi ljudi. Zdrav razum takvo sto ne oprasta. Objasnjava,mozda. Oprasta, ne.
Zasto? Jer je vazan razlog zbog cega je nesto pocinjeno i na osnovu tog razloga uzimamo u obzir da li dati oprost ili ne.

Dakle, ima oprastanja. Ali samo sitnih grijehova.

[Aristocat]

Da čitaš ono što pišem umjesto da divljaš, vidjela bi da imaš što dobiti. Kao i da ima granice do koje je moguće shvatiti, a preko koje nije moguće.

To i govorim. Nisi shvatio. Oprasta se da bi se nesto dobilo natrag. Sam oprost - vecina ljudi oprost poistovjecuje s plemenitoscu - nije plemenit i nije iz visih, bozanskih pobuda. Oprasta se da bi se dobio mir, smiraj, blagoslov, izbjegla patnja, i slicna stanja.
Mislis da smo spremni oprostiti ubojstvo djeteta jer smo "dobri ljudi"?

Ne. Reci da si oprostio je jedno. Misliti kako bi mu prosvirao glavu nesto drugo. Misliti kako bi mu prosvirao glavu s gustom nesto trece. Tu pocinje strah. Strah od Boga.

[ali]

Pretpostavljam da je oprost koji Antonijina majka osjeća, mirenje sa situacijom i pokušaj nastavljanja života, kao što su već napisali.

Sjetila sam se večeras da sam u nekom od tih tv priloga koji je išao ovih dana osim majke (i oprosta), čula i oca (nažalost nisam slušala od početka što je govorio, ali zapamtila sam kraj) da govori za D.P. nešto u smislu da mu želi zlo, poentirao je sa "Neka pati".

I sad me to kopka, ta potpuna različitost njihovih osjećaja prema toj osobi.
Rekla bih da je otac još, nažalost, daleko od mira koji je (kakav god bio, mir je) postigla ta žena.
A vjerujem da je stanje u kojem se čovjek nalazi pakao. I isto tako vjerujem da čovjek tako ne može živjeti.

A ovo što kažeš za mirenje....ne slažem se da je to mirenje sa situacijom.
Nikad se vjerojatno ne možeš samo pomiriti sa takvom nekom strašnom činjenicom nego naprotiv moraš je isprocesuirati. Mislim da u ovakvom slučaju moraš sve proći i "doći do kraja", nemaš drugog izlaza niti ćeš putem naići na rješenje.
A onda skužiš da na kraju nema ničega za tvoj problem, ne postoji lijek za to. Niti za shvatiti. I kad poljubiš taj krajnji zid, na konju si kad skužiš da jedino što možeš napraviti je oprostiti.

Teško da će se pomiriti sa stvarnošću, ona će ostati iznimno teška i dalje, samo što ne smije imati više nikakvih osjećaja prema njemu - znači mora mu oprostiti da bi joj postao nevažan. Jer ako je važan, važan je toliko da je to veće od nje, fizički je nemoguće to izdržati.

[Aristocat]

... kad skužiš da jedino što možeš napraviti je oprostiti.

Da, ali to je onda upravo to sto govorim. Ideja za olaksavanje muka. Kvazi oprastanje radi dobivanja necega, a ne oprastanje per se. Sto nas opet dovodi do pitanja je li mu zaista oprostila.

Oprost u tom smislu kako ga servira religija nije losa stvar i ne treba povrsno i hladno optuzivati ljude za licemjerje kao sto ja znam ciniti.
Oprost moze biti, a vrlo vjerovatno i jeste, duhovna tableta toj nesretnoj i takvim nesretnim zenama.
Duhovni placebo. Ako joj pomaze, neka joj ga.
Ja kao ateista zamjeram Crkvi podosta, ali joj priznajem jednako toliko.

Neka joj ublazavaju muke. Nema veze kako.