Zašto biste/ne biste bili u vezi sa sobom?

[Pješčana]

http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjige-o ... ?ppar=3515

Chili, evo ti link na film


kao što sam rekla, ovo je amerikaniziran film, i nije u tom stvar. ali pogledaj si ako ti zanima.

[Whereabout]

Ne samo da ih ne možemo ignorirati, nego se stalno moramo podsjećati da su legitimni. Jesu, pa ma koliko nam se gadili. Demokracija kaže da su legitimni. Ako ih pokušavamo delegitimizirati, gazimo po demokraciji. Njihovi stavovi moraju se dozvoliti u javnoj komunikaciji sve dok eksplicitno ne krše zakon.

Demokracija nije naše pravo, nego pravo našeg protivnika.

Činjenica je da imamo narod koji je na prvu loptu pretežno desno orijentiran, ksenofobičan, homofobičan i crkvoljuban. Nije to baš jako jednostavno, jer taj desni narod uporno na izborima glaca kontra desnici, nije baš pobožan usprkos crkvoljublju itd. itd. Taj je narod dakle kontradiktoran i ogrezao u hipokriziji. I mi to moramo prihvatiti ako smo obrazovani, osviješteni i liberalno orijentirani. Inače padamo u zamku koju je krasno tamo negdje ranih pedesetih opisao Berthiold Brecht:

"Nakon ustanka 17. lipnja
Tajnik je društva spisatelja
Naložio da se na Staljinovoj aleji dijele letci
Na kojima se moglo pročitati da je puk
Proigrao povjerenje vlade
Te da ga može povratiti samo udvostručenim radom.
Ne bi li onda ipak bilo jednostavnije
Da vlada raspusti puk
I izabere drugi?“

Ne možemo mi sad odabrati drugi puk zato jer nam se ovaj ne sviđa. Kao osviješteni želimo ga učiniti boljim, tolerantnijim; želimo ga osvijestiti. A to ne ide bez razumijevanja. Ne ide toljagom, nego strpljivim trajnim obrazovanjem desetljećima i stoljećima uz razumijevanje razloga za pučke stavove, za mjesto koje ti stavovi igraju u svakodnevnom životu, za način na koji se uklapaju u cjelokupni životni habitus itd. itd.

Tog razumijevanja desnice na ljevici -- koja bi, kakti, trebala predvoditi osvještavanje -- generalno nema. I zato osvještavanje ne funkcionira. Zato je Jugoslavija na tom polju napravila suhi kurac i zato su se sve luđačke ideje, stavovi i sva vjerovanja vratila punom silinom čim je Juga propala i režimska stega popustila.

Nema razumijevanja jer nema ni razmišljanja. Jer se životni stavovi upijaju od sredine koja nam najviše imponira, bez puno analize. Jer je većina stavova o životu automatska. Jer većina ljudi (i lijevih i desnih) ima talibanski pristup svjetonazoru. I najradije bi neistomišljenike nekako uklonila s javne scene. Najradije bi "raspustila puk i izabrala neki drugi".

I zato još dan-danas imamo (i još ćemo pola stoljeća imati) podjelu društva na ustaše i partizane. A da četnici nisu pobjegli 1995. imali bismo trojnu podjelu. Sve su tri strane glupe na sličan način. Na sličan su način nedemokratske. Ne razumiju suštinu demokracije. I zato demokraciju niti nemamo. Ne želi ju ni ljevica niti desnica. Imamo samo sukob dvije-tri pasmine nedemokracije.

Ispada da je demokratski tolerirati slabiju obrazovanost, slabiju artikuliranost, slabije povezivanje, slabije ili nikakve (ili lažne) ideale. Što kad takvi dođu u poziciju da upravljaju tobom, što ćeš tad s argumentima o dimenzijama njihove pozicije koje ti vidiš a oni ne vide jer nisu ni u stanju vidjeti i nije im prioritet? Možda je moguće da, osim što razumijemo što čini sustav nečijeg vjerovanja ili rezoniranja, razumijemo i zašto je nekome ugodno ostati u poziciji manje obrazovane, manje smislene slike svijeta. I možda imamo nešto protiv pa je i ta naša politika da ih natjeramo da promijene način djelovanja možda legitimna i legitimnija od njihovog prava na (ili slobode za) glupost. Jedna su stvar intimna uvjerenja, a nešto drugačija ona civilna (to licemjerje i te kontradiktornosti koje spominješ) iz kojih vidimo da sve to i nije tako bezazleno i naprosto temeljeno na jednoj od tradicija (kao nekakvog pozitivnog ili neutralnog pojma).

Neka uvjerenja imaju mjerljive štete, mene vrlo ozbiljno oštećuje svaka nekompetentna osoba u poziciji moći, s manjkavim obrazovanjem i širinom. A sve to proizašlo je iz folklora o kojemu govoriš: to su nasljednici dviju temeljnih opcija. Oni koji vjeruju u alternativna, manje ili više suvisla, rješenja još su mi najmanji problem jer su obično i neka vrsta opozicije sustavu (barem ovi teoretičari zavjere) - najviše problema imam s onim što moram tolerirati, a na poziciji moći je. A možda je i 70% onog što zadovoljava te kriterije desne orijentacije i zastupa neke meni potpuno neprihvatljive stavove. Ignoriraju se osnovna pitanja, a obrađuju izvedena, neprovjerena, izlišna, osobna. Zato se stalno vrte jedna te ista pitanja i argumenti u nekim raspravama, jer dobro služe određenim interesima. Pa makar taj interes bio i tek neka manja psihološka prednost, u smislu da se osjećaš nadmoćno već po samoj činjenici svog rođenja u određenoj skupini.

Evo, tu vrstu socijalne inteligencije ja ne želim (iako se tu stvari, kako sam napisala, mijenjaju). Ne želim stvari amortizirati na način da se baš svi osjećaju ugodno (i nikad ne pomaknu s točke), ne moramo se svi slagati dobro i tolerirati, čak i kad smo se naučili tolerirati i ignorirati. Ne sviđa mi se ni što se pomaci u nekim stvarima odvijaju daleko presporo. To je ujedno dobro kod mene (jer se zna što se od mene može očekivati), ali i loše (jer je to preteško za suživot). Loše za mene samu (a onda i za druge koji bi eventualno bili sa mnom ) je što sam počela odustajati i micati se. Doduše, lobotomizacija isto ima nekih prednosti.

Obustavite sve, uključite HRT3, upravo je počeo Kao da je bilo nekad.

Pokojni Margita Stefanović i Milan Mladenović su dobri primjeri za ovu temu, taj tip životopisa i tolerancije, ili Morrissey, koji je navodno aseksualan (ili je bio u nekoj bitnoj fazi).

[Emericzy]

Meh. Valjda će se i meni dogoditi da budem prisiljen na takve odluke. Ali o tom potom.

Pa, bit ćeš svakako prisiljen ukoliko ne odeš na daleke pacifičke otoke. Gdje si god u civiliziranom svijetu, susrećeš se s ekvivalentima ovakvih situacija. Samo se etikete na njima drukčije.

Da sam barem sposoban za preziran smijeh u ovakvim situacijama. Više osjećam poriv da napravim headdesk.

I ja. Ali opet kažem; nismo na otoku Tristan da Cunha.

Ovisi na što misliš pod "nešto". I koliko polažeš na to konkretno nešto.

Vidiš da i sam relativiziraš. Govoriš da su stvari subjektivne. To ti i ja govorim. A kod subjektivnih stvari sve je u tome kako se prema njima postaviš.

[Emericzy]

Ispada da je demokratski tolerirati slabiju obrazovanost, slabiju artikuliranost, slabije povezivanje, slabije ili nikakve (ili lažne) ideale.

Da. Demokracija je vladavina demosa. Nigdje ne piše da taj demos treba biti pametan. I tko bi uopće ocjenjivao tu pamet? Tko god bi to radio, bio bi stvarno na vlasti, a demos bi mu služio kao pokriće. To nije demokracija. To je elitokracija.

Što kad takvi dođu u poziciju da upravljaju tobom, što ćeš tad s argumentima o dimenzijama njihove pozicije koje ti vidiš a oni ne vide jer nisu ni u stanju vidjeti i nije im prioritet?

Demokracija im daje tu šansu. Ako pristaješ na demokraciju, pristaješ i na taj rizik. Ako ne pristaješ, nisi demokrat.

Ukoliko je dovoljan postotak demosa nezadovoljan njihovom vlašću, na sljedećim će ih izborima smijeniti. Ako je pak demos zadovoljan, jebi se i trpi vladavinu onoga što ti vidiš kao "slabiju obrazovanost, slabiju artikuliranost, slabije povezivanje, slabije ili nikakve (ili lažne) ideale". To je demokracija. Nije wheraboutokracija.

Pritom se, naravno, i ti debili na vlasti moraju pridržavati demokratskih pravila. Inače i opet to nije demokracija i onda ih treba smijeniti. Ako treba, silom.

Možda je moguće da, osim što razumijemo što čini sustav nečijeg vjerovanja ili rezoniranja, razumijemo i zašto je nekome ugodno ostati u poziciji manje obrazovane, manje smislene slike svijeta. I možda imamo nešto protiv pa je i ta naša politika da ih natjeramo da promijene način djelovanja možda legitimna i legitimnija od njihovog prava na (ili slobode za) glupost.

Ovo boldano je ključna riječ. Ako ih tjeraš, to nije demokracija. Ne smiješ ih tjerati. Trebaš im pokušati promijeniti mišljenje. Dakle, tvoje "natjeravanje" da se opamete nije legitimno. Njihova želja da ostanu glupi jest.

Tjerati da promijene način djelovanja druga je stvar. Ukoliko je njihov način djelovanja protuzakonit, onda ih imaš pravo tjerati da ga napuste. To je jasno. Ali ako djeluju prema propisima, onda ih nemaš što tjerati. Možeš im kontrirati svojom propagandom. Možeš se nadati da neće biti popularni.

Jedna su stvar intimna uvjerenja, a nešto drugačija ona civilna (to licemjerje i te kontradiktornosti koje spominješ) iz kojih vidimo da sve to i nije tako bezazleno i naprosto temeljeno na jednoj od tradicija (kao nekakvog pozitivnog ili neutralnog pojma).

Ja i ne kažem da je to bezazleno. Dogma nikad nije bezazlena i uvijek je u službi borbe za vlast. Ali jest legitimno, sve dok se drži zakona i propisa.

Neka uvjerenja imaju mjerljive štete, mene vrlo ozbiljno oštećuje svaka nekompetentna osoba u poziciji moći, s manjkavim obrazovanjem i širinom.

Naravno. Ali odabrali smo da takve probleme rješavamo demokratski. Ja ne znam za bolji način. Znaš li ti?

Znači, preostaje demokratska borba protiv idiota i borba za nešto bolje. Ponavljam: demokratska. Uz puno uvažavanje prava idiota da budu idioti u okvirima zakona i propisa.

A sve to proizašlo je iz folklora o kojemu govoriš: to su nasljednici dviju temeljnih opcija. Oni koji vjeruju u alternativna, manje ili više suvisla, rješenja još su mi najmanji problem jer su obično i neka vrsta opozicije sustavu (barem ovi teoretičari zavjere) - najviše problema imam s onim što moram tolerirati, a na poziciji moći je. A možda je i 70% onog što zadovoljava te kriterije desne orijentacije i zastupa neke meni potpuno neprihvatljive stavove. Ignoriraju se osnovna pitanja, a obrađuju izvedena, neprovjerena, izlišna, osobna. Zato se stalno vrte jedna te ista pitanja i argumenti u nekim raspravama, jer dobro služe određenim interesima. Pa makar taj interes bio i tek neka manja psihološka prednost, u smislu da se osjećaš nadmoćno već po samoj činjenici svog rođenja u određenoj skupini.

Evo, tu vrstu socijalne inteligencije ja ne želim (iako se tu stvari, kako sam napisala, mijenjaju). Ne želim stvari amortizirati na način da se baš svi osjećaju ugodno (i nikad ne pomaknu s točke), ne moramo se svi slagati dobro i tolerirati, čak i kad smo se naučili tolerirati i ignorirati. Ne sviđa mi se ni što se pomaci u nekim stvarima odvijaju daleko presporo. To je ujedno dobro kod mene (jer se zna što se od mene može očekivati), ali i loše (jer je to preteško za suživot). Loše za mene samu (a onda i za druge koji bi eventualno bili sa mnom ) je što sam počela odustajati i micati se. Doduše, lobotomizacija isto ima nekih prednosti.

Možda si ti mene krivo shvatila. Ja nigdje ne kažem da ti ljude koje smatraš zaluđenim idiotima moraš voljeti, da se moraš slagati s njima i da moraš imati respekt za njihove sulude ideje. Ne. Ni slučajno. Moraš samo imati na umu da oni imaju pravo biti takvi kakvi jesu.

Izvoli se bori protiv njih kako znaš i umiješ -- ideološki, propagandno, uvredama, kako ti drago. Ali sve unutar zakona. I ja ću jako rado biti na tvojoj strani jer se i meni idiotluk i zadrtost i talibanstvo gade. Ali još mi se više gadi da se pod egidom borbe protiv zadrtosti provodi neka druga zadrtost i talibanstvo.

[Tea Tree]

Pokojni Margita Stefanović i Milan Mladenović su dobri primjeri za ovu temu, taj tip životopisa i tolerancije, ili Morrissey, koji je navodno aseksualan (ili je bio u nekoj bitnoj fazi).

Nisam baš nešto pratila Morrisseya iako se sjećam ovoga o njegovoj navodnoj aseksualnosti i da su mu pokušavali svašta prikrpati, ali se nije dao. Ne znam što je sada s njim.

A, ovih dvoje prvospomenutih. Nemam zapravo što reći, a imalo bi se.

[..a unda]

Ovo boldano je ključna riječ. Ako ih tjeraš, to nije demokracija. Ne smiješ ih tjerati. Trebaš im pokušati promijeniti mišljenje. Dakle, tvoje "natjeravanje" da se opamete nije legitimno. Njihova želja da ostanu glupi jest.

Tjerati da promijene način djelovanja druga je stvar. Ukoliko je njihov način djelovanja protuzakonit, onda ih imaš pravo tjerati da ga napuste. To je jasno. Ali ako djeluju prema propisima, onda ih nemaš što tjerati. Možeš im kontrirati svojom propagandom. Možeš se nadati da neće biti popularni.

..

..sta? ..ne smijes ih tjerati, ali ih moras tjerati?

..sta propisi? sta propaganda?

ajme nam se s ovakvom gradjanskom klasom i misli.

kako ti to mislis mijenjat drugima mislijenje? najprije mijenaj svoje, tj jedino ono koje mozes mijenjat. ali svoje neces, svidja ti se, lakse je drugom promijenit misljenje?

osim toga, misljenje se mjenja tjeranjem..tj obrazovanjem recimo, informiranjem, a ne propagandom.

mislim, mozes im ti mijenjat propagandom, ali sta je onda to, uz to sto je tjeranje? kakva je to demokracija?

ubit ce nas ti propisi, ta pravila gradjanska srednjeklasna..ubit..sve ce satrat.

[Tea Tree]

Propisi se tjeraju? :euklid:

[..a unda]

Propisi se tjeraju? :euklid:

..topli propisi.

a da ima propisa koji su natjerani, ima, ima..sto ne bi bilo.

[Whereabout]

Ovo boldano je ključna riječ. Ako ih tjeraš, to nije demokracija. Ne smiješ ih tjerati. Trebaš im pokušati promijeniti mišljenje. Dakle, tvoje "natjeravanje" da se opamete nije legitimno. Njihova želja da ostanu glupi jest.


Naravno. Ali odabrali smo da takve probleme rješavamo demokratski. Ja ne znam za bolji način. Znaš li ti?

Znači, preostaje demokratska borba protiv idiota i borba za nešto bolje. Ponavljam: demokratska. Uz puno uvažavanje prava idiota da budu idioti u okvirima zakona i propisa.


Možda si ti mene krivo shvatila. Ja nigdje ne kažem da ti ljude koje smatraš zaluđenim idiotima moraš voljeti, da se moraš slagati s njima i da moraš imati respekt za njihove sulude ideje. Ne. Ni slučajno. Moraš samo imati na umu da oni imaju pravo biti takvi kakvi jesu.

Izvoli se bori protiv njih kako znaš i umiješ -- ideološki, propagandno, uvredama, kako ti drago. Ali sve unutar zakona. I ja ću jako rado biti na tvojoj strani jer se i meni idiotluk i zadrtost i talibanstvo gade. Ali još mi se više gadi da se pod egidom borbe protiv zadrtosti provodi neka druga zadrtost i talibanstvo.

Ranije si spominjao uvažavanje - nemoguće je da ja uvažim mišljenje nekog tko ne poštuje temeljne principe kojima se rukovodim (uz pretpostavku da su to provjereno "dobri" principi, za ljude, zajednicu, afirmativni principi), tko dobrovoljno želi biti "idiot" usprkos argumentima koje mu ja iznosim. Mogu se eventualno složiti da ta osoba bira biti idiot iako može daleko bolje (ili da jednostavno ne može bolje) i eventualno preispitati je li moj način prenošenja neke afirmativne ideje učinkovit pa sam možda više ja kriva nego moj sugovornik. Imala sam više puta takvu situaciju gdje bih očekivala da druga strana jednostavno shvati što govorim i zašto, reakcije su bile inat i zadrtost neke vrste - to se ne uvažava. Većina mojih "borbi" je bila tog tipa, mirno i koliko je moguće konkretno i obrazloženo objašnjavanje i pokušavanje razgovaranja - ako je to odbijeno, nemam razloga ni obzira uvažiti.

Problem je i što unutar tog bivanja "idiotom" sve dok si u skladu s propisima i zakonom postoje sporenja: ponekad je bez javne rasprave nemoguće utvrditi je li nešto sporno ili nije pa i prelazi spomenute granice. Situacije poput je li nešto govor mržnje, je li nešto diskriminatorno, manjka li mu znanja iz određenih područja nije nešto što se svima podrazumijeva (čak i kad su banalni primjeri posrijedi). U te javne rasprave ulaze i ljudi bez stvarnih znanja i kompetencija iz određenih područja - dokle ih uvažavati ako se namjerno drže politike "kroz jedno uho unutra, kroz drugo van" i ako su zapravo tek zainteresirani za neku suludu (ne sasvim točnu i legitimnu) viziju vlasti i moći, uplitanja i isključivanja? Sporost tih procesa (uzrokovana tim manjcima kompetencija) ono je što ubija demokraciju.

[Whereabout]

Nisam baš nešto pratila Morrisseya iako se sjećam ovoga o njegovoj navodnoj aseksualnosti i da su mu pokušavali svašta prikrpati, ali se nije dao. Ne znam što je sada s njim.

A, ovih dvoje prvospomenutih. Nemam zapravo što reći, a imalo bi se.

Gledala sam dokumentarac The Importance of Being Morrissey gdje je nešto govorio o toj svojoj aseksualnosti, spekuliralo se i o njegovoj homoseksualnosti, a meni je strašno zanimljiv kao ličnost, i kao glazbenik i kao privatna osoba s "agendom", njegova kritika (način, gard, retorika) svega od monarhije do bivših suradnika (konkretno mislim da je Bowie bio u pitanju) je nešto briljantno beskompromisno (što god mislili o ljepoti tog i pojedinim stavovima) i upravo kao takvo mogu nekako povezati s temom aseksualnosti. Isplati se inače pogledati njegove intervjue, dokumentarac, javne nastupe, sve uživo, jedinstvena je pojava na sceni.

[Emericzy]

Ranije si spominjao uvažavanje - nemoguće je da ja uvažim mišljenje nekog tko ne poštuje temeljne principe kojima se rukovodim (uz pretpostavku da su to provjereno "dobri" principi, za ljude, zajednicu, afirmativni principi), tko dobrovoljno želi biti "idiot" usprkos argumentima koje mu ja iznosim.

Naravno da je nemoguće uvažiti mišljenje budale. Ne bih to nikada sugerirao. Ono što moraš to je uvažavanje njegovog prava na budalasto uvjerenje.

Također je nepotrebno uvažiti njegova nastojanja da budalasta uvjerenja postanu službena dogma. To je možda ključno pitanje koje se u debati negdje izgubilo. I to razgraničenje je vrijednost koju treba čuvati i za koju se treba trajno boriti.

Naime, sekularna država ne priznaje ravnopravnost vjerskog svjetonazora sa sekularnim svjetonazorom. Crkva i njezine laičke divizije na to uporno zaboravljaju (to jest, prave se da zaboravljaju) i na to bi ih trajno trebalo podsjećati.

Vjerska su stanovišta privatna stvar. Sekularna su stanovišta službena. Hrvatska je sekularna država. To znači, karikirano, da vjerska stanovišta država službeno smatra besmislenima. Neopasnima su za poredak, ako su u okviru zakonitog ponašanja, pa ih država tolerira, ali besmislena, pa ih ničime ne ohrabruje, a pogotovo ne favorizira. Drži ih primjerenima poglavito za privatne okolnosti.

U tom je području u Hrvatskoj došlo do određenih više ili manje nezgodnih odstupanja, pa je potrebna aktivna borba da se ta odstupanja na neki način steriliziraju i da svoj neustavni utjecaj ne šire dalje. Tu prije svega mislim na nastavu vjeronauka u obaveznim školama.

Mogu se eventualno složiti da ta osoba bira biti idiot iako može daleko bolje (ili da jednostavno ne može bolje) i eventualno preispitati je li moj način prenošenja neke afirmativne ideje učinkovit pa sam možda više ja kriva nego moj sugovornik. Imala sam više puta takvu situaciju gdje bih očekivala da druga strana jednostavno shvati što govorim i zašto, reakcije su bile inat i zadrtost neke vrste - to se ne uvažava. Većina mojih "borbi" je bila tog tipa, mirno i koliko je moguće konkretno i obrazloženo objašnjavanje i pokušavanje razgovaranja - ako je to odbijeno, nemam razloga ni obzira uvažiti.

Problem je i što unutar tog bivanja "idiotom" sve dok si u skladu s propisima i zakonom postoje sporenja: ponekad je bez javne rasprave nemoguće utvrditi je li nešto sporno ili nije pa i prelazi spomenute granice. Situacije poput je li nešto govor mržnje, je li nešto diskriminatorno, manjka li mu znanja iz određenih područja nije nešto što se svima podrazumijeva (čak i kad su banalni primjeri posrijedi). U te javne rasprave ulaze i ljudi bez stvarnih znanja i kompetencija iz određenih područja - dokle ih uvažavati ako se namjerno drže politike "kroz jedno uho unutra, kroz drugo van" i ako su zapravo tek zainteresirani za neku suludu (ne sasvim točnu i legitimnu) viziju vlasti i moći, uplitanja i isključivanja? Sporost tih procesa (uzrokovana tim manjcima kompetencija) ono je što ubija demokraciju.

Uvod točan, zaključak kriv. Paradigma policije to najbolje objašnjava.

Policija je službena društvena ustanova i njezin je zadatak da se bori protiv kršenja zakona. Na suprotstavljenoj strani su kriminalci, dakle djelatnici nezakonja. I gle sad paradoksa:

Kriminalcima je 'dozvoljeno' sve -- to jest, u svojoj borbi oni se služe svim zamislivim sredstvima do kojih mogu doći. Policija, nasuprot tome, ima strašno sužene metode djelovanja. Smije upotrebljavati samo i isključivo zakonite metode, a čak i mnoge od tih smije rabiti samo u vrlo ograničenom broju slučajeva. Dakle, ona se protiv kriminala bori (i smije se boriti) s jednom rukom zavezanom iza leđa, a kriminalci nisu vezani ničime i na raspolaganju im je cijeli arsenal metoda, oruđa i oružja. I tako to mora biti. Nema bolje metode. To ne ubija demokraciju. To upravo jest demokracija. Ponavljam po stoti put: demokracija nije tvoje pravo, nego pravo tvog protivnika. Ili, kako je to još 1920. formulirala Rosa Luxemburg, sloboda je uvijek sloboda onoga tko misli drukčije. (Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden)

Demokratsko sekularno društvo mora se i protiv podlih talibana boriti 'finoćom'. Demokratskim sredstvima. Uz puno uvažavanje građanskih i inih prava tih podlih talibana. Ni njihova glupost niti podlost ne lišavaju ih ni građanskih niti većine drugih prava.

[Whereabout]

Naravno da je nemoguće uvažiti mišljenje budale. Ne bih to nikada sugerirao. Ono što moraš to je uvažavanje njegovog prava na budalasto uvjerenje.

Također je nepotrebno uvažiti njegova nastojanja da budalasta uvjerenja postanu službena dogma. To je možda ključno pitanje koje se u debati negdje izgubilo. I to razgraničenje je vrijednost koju treba čuvati i za koju se treba trajno boriti.

S obzirom da mi je vruće, kratim malo postupak odgovaranja. Mislim da bih mogla naći situacije gdje bih ti pokazala da su nečija budalasta uvjerenja postala službena dogma, a da je to primijetio tek jako ograničen (uzak) krug ljudi, i da se tu ne može napraviti gotovo ništa, i da se možeš žaliti vodovodu za to postupanje.

I tako to mora biti. Nema bolje metode. To ne ubija demokraciju. To upravo jest demokracija. Ponavljam po stoti put: demokracija nije tvoje pravo, nego pravo tvog protivnika. Ili, kako je to još 1920. formulirala Rosa Luxemburg, sloboda je uvijek sloboda onoga tko misli drukčije. (Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden)

Demokratsko sekularno društvo mora se i protiv podlih talibana boriti 'finoćom'. Demokratskim sredstvima. Uz puno uvažavanje građanskih i inih prava tih podlih talibana. Ni njihova glupost niti podlost ne lišavaju ih ni građanskih niti većine drugih prava.

Ti bi talibanom vjerojatno proglasio i spomenutog Morrisseya - mislim, on to po tvojoj definiciji jest. Iako je ovo što pišeš u teoriji sasvim na mjestu, u stvarnosti vidim i zlouporabe ovlasti, i povijesne besmislice temeljene na demokratskom pravu ove ili one struje ili tradicije i protagonista istih, i nazadovanja temeljena na pravima i brojnosti - to su također teme. Slobodno ti izvedi neki zaključak o tome kakvi ljudi su materijal za vezu, kada, kako, koliko, s kim, od talibanski nastrojenih do finih demokrata.

[Lastan]

S obzirom da mi je vruće, kratim malo postupak odgovaranja. Mislim da bih mogla naći situacije gdje bih ti pokazala da su nečija budalasta uvjerenja postala službena dogma, a da je to primijetio tek jako ograničen (uzak) krug ljudi, i da se tu ne može napraviti gotovo ništa, i da se možeš žaliti vodovodu za to postupanje.

Eh. Počnimo od Južnoafričke Republike i prevencije i liječenja AIDS-a.

Ti bi talibanom vjerojatno proglasio i spomenutog Morrisseya - mislim, on to po tvojoj definiciji jest. Iako je ovo što pišeš u teoriji sasvim na mjestu, u stvarnosti vidim i zlouporabe ovlasti, i povijesne besmislice temeljene na demokratskom pravu ove ili one struje ili tradicije i protagonista istih, i nazadovanja temeljena na pravima i brojnosti - to su također teme. Slobodno ti izvedi neki zaključak o tome kakvi ljudi su materijal za vezu, kada, kako, koliko, s kim, od talibanski nastrojenih do finih demokrata.

Em ima još jedan problem: iako sve on to lijepo piše, problem je u tome što bi demokratskije postupanje zadrte mase još slabije razumjele.
Dovoljno je za napredak (možda čak i bolje) da naprednija struja bude za korak demokratskija i tolerantnija od nazadne. I samo za korak.
Korak po korak možeš obići svijet.

[Bara huda]

.


Slobodno ti izvedi neki zaključak o tome kakvi ljudi su materijal za vezu, kada, kako, koliko, s kim, od talibanski nastrojenih do finih demokrata.

Ajde fala bogu da konacno pise nesto na sta se mogu nadovezt.

Jerbo mi nije jasno prica li se tu o okolnostima u kojima se naslo rodjenjem i nemicanjem s mjesta ili o izboru sebe ili sebi slicnog za dugogodisnjeg ili cak visedesetljetnog partnera.

Tesko mi je zamisliti da ono sto mozes ili moras tolerirati/nac neki model suzivta / prihvatit pravo na drugacije misljenje iako je u potpunoj suprotnosti s tvojim i smatras ga glupim i zaostalim...e pa da to isto mozes/moras raditi i u zajednici sa sobom (dakle, nije izba ni irvas ) ili tom drugom osobom.

Nekako gledajuci parove oko sebe, od kojih su se vecina rastali ali ima i onih koji duraju, cini mi se da se slicno bolje slaze sa sebi slicnim nego sto bi velike razlike u svjetonazorima bile poticaj za neprestana nova otkrivanja i odusevljavanja tim istim razlicitostima.

Sto vise, stvar je obicno pukla na vrlo 'prizemnim' razmimoilazenjima tipa ...medjusobne vjernosti, manjka novca za osnovni zivot, ili jednostavno na razvijanju svake od jedinki para u drugacijim smjerovima sto se tice zajednickih pogleda na buducnost.

Uparili su se slicni ljudi, razisli se razliciti i to mi nije nejasno.
Ali da se upare potpuno razliciti ljudi, sasvim drugacijih svjetonazora i da to onda traje pusta desetljeca...e to mi je tesko za pojmit.

[Tea Tree]

Uparili su se slicni ljudi, razisli se razliciti i to mi nije nejasno.

Možda su bili jako mladi pa su samo mislili da su slični?

Ali da se upare potpuno razliciti ljudi, sasvim drugacijih svjetonazora i da to onda traje pusta desetljeca...e to mi je tesko za pojmit.

Nisam još na ovakvo što naišla niti čula da postoji.

[Emericzy]

S obzirom da mi je vruće, kratim malo postupak odgovaranja. Mislim da bih mogla naći situacije gdje bih ti pokazala da su nečija budalasta uvjerenja postala službena dogma, a da je to primijetio tek jako ograničen (uzak) krug ljudi, i da se tu ne može napraviti gotovo ništa, i da se možeš žaliti vodovodu za to postupanje.

Ti bi talibanom vjerojatno proglasio i spomenutog Morrisseya - mislim, on to po tvojoj definiciji jest. Iako je ovo što pišeš u teoriji sasvim na mjestu, u stvarnosti vidim i zlouporabe ovlasti, i povijesne besmislice temeljene na demokratskom pravu ove ili one struje ili tradicije i protagonista istih, i nazadovanja temeljena na pravima i brojnosti - to su također teme.

Točno, ali što se time reklo? U okvirima sustava treba biti i aktivan, a ne samozadovoljno spavati poput, štajaznam, SDP-a pa se onda čuditi kao pura dreku kad protivnicima demokracije nešto pođe za rukom. Kao što reče Edmund Burke, The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

I opet da spomenem SDP, i na 'pravoj' strani ima budala, i one mogu učiniti više štete nego 'kriva' strana.

Sad apostrofiram tu budalastu stranku ne zato jer ju smatram bogznakako pravom nego zato jer ona jest za volanom one strane u današnjem našem društvenom sukobu koju smatram pravijom. Jadno, ali kaj sad kad nemamo bolje?

Slobodno ti izvedi neki zaključak o tome kakvi ljudi su materijal za vezu, kada, kako, koliko, s kim, od talibanski nastrojenih do finih demokrata.

Na toj, osobnoj razini, kriteriji su puno kompleksniji i nisu potpuno racionalni. Sasvim je sigurno da skup kandidata za vezu ima neki presjek i sa skupom ideološki stranih osoba. Svjetonazor ne bi smio biti presudni faktor u odabiru, a u praksi i nije. Ljudi jednostavno nisu u toj mjeri ideološki određeni. Zato se događa da se rasist zaljubi u crnca, Hrvatina u Srbendu, a Dalaj Lama u Papu. Ili obrnuto.

Naravno da je u slučajevima ekstremnih razlika teško očekivati uspjeh veze, ali postoji golema, široka siva zona u kojoj je svašta dozvoljeno i moguće. A po mojem iskustvu i poprilično zanimljivo. U zoni komfora, za razliku od toga, često bude dosadno.

[Emericzy]

Em ima još jedan problem: iako sve on to lijepo piše, problem je u tome što bi demokratskije postupanje zadrte mase još slabije razumjele.
Dovoljno je za napredak (možda čak i bolje) da naprednija struja bude za korak demokratskija i tolerantnija od nazadne. I samo za korak.
Korak po korak možeš obići svijet.

Mislim da si jako u krivu. Kad tu relativnost demokracije institucionaliziraš, pa se dakle želiš jebati, ali da ti ne uđe, onda su ti rezultati lažni.

To se dogodilo u Jugi. Ona je 'lošu' nedemokratsku ideologiju tukla 'dobrom' nedemokratskom ideologijom. I fakat, ta njihova 'bolja' stvarno jest bila bolja. Kako ti kažeš, "za korak demokratskija i tolerantnija od nazadne. I samo za korak". I sve je funkcioniralo dok je nad glavom visila batina. Kad je batina istrunula i polomila se, nacija se promptno, dok si rekao keks, vratila na razinu prvobitne zajednice.

Zato jer demokracije, zapravo, i nije bilo. Bilo je govno, samo je, kao kakti napredno, manje smrdilo od onog nazadnog govna.

Demokratsko postupanje, ako je pravo, ako je stvarno, mase bogme razumiju. Treba im, doduše, stoljeće-dva, ali na kraju razumiju. A kad demokracije nema, onda nemaju što razumjeti.

[Lastan]

Mislim da si jako u krivu. Kad tu relativnost demokracije institucionaliziraš, pa se dakle želiš jebati, ali da ti ne uđe, onda su ti rezultati lažni.

To se dogodilo u Jugi. Ona je 'lošu' nedemokratsku ideologiju tukla 'dobrom' nedemokratskom ideologijom. I fakat, ta njihova 'bolja' stvarno jest bila bolja. Kako ti kažeš, "za korak demokratskija i tolerantnija od nazadne. I samo za korak". I sve je funkcioniralo dok je nad glavom visila batina. Kad je batina istrunula i polomila se, nacija se promptno, dok si rekao keks, vratila na razinu prvobitne zajednice.

Zato jer demokracije, zapravo, i nije bilo. Bilo je govno, samo je, kao kakti napredno, manje smrdilo od onog nazadnog govna.

Demokratsko postupanje, ako je pravo, ako je stvarno, mase bogme razumiju. Treba im, doduše, stoljeće-dva, ali na kraju razumiju. A kad demokracije nema, onda nemaju što razumjeti.

Ali svaka se demokracija i razvila postupno.
Mi imamo pizdariju jer je narod nenavikao na demokraciju, tj. navikao na prvi korak prema demokraciji, odjednom dobio punu demokraciju. I razjebao je.
Ditto s kapitalizmom.

Pogledaj Kinu; demokratizira se polako. Glacijalnim brzinama. Jer njome upravljaju ljudi koji kuže što bi se dogodilo da samo promijene ploču.
Hrvatska je dovoljno manja (mda ) da ne mora tako polako, ali ono što je bilo, bilo je prebrzo, i u situaciji gdje su postojale i veće krize, pa nikog nije bilo previše briga dok nije postalo prekasno.

A ti pak idealiziraš demokratske tradicije. Jer sve su one bile još i nedemokratskije od ovoga što mi imamo ili smo imali, ali su se razvile. A kod nas vlada Dunning-Kruger i ljudi pod demokraciju guraju svašta što demokracija nije, jer učimo lošim oponašanjem.

[Emericzy]

Ali svaka se demokracija i razvila postupno.
Mi imamo pizdariju jer je narod nenavikao na demokraciju, tj. navikao na prvi korak prema demokraciji, odjednom dobio punu demokraciju. I razjebao je.
Ditto s kapitalizmom.

Pogledaj Kinu; demokratizira se polako. Glacijalnim brzinama. Jer njome upravljaju ljudi koji kuže što bi se dogodilo da samo promijene ploču.
Hrvatska je dovoljno manja (mda ) da ne mora tako polako, ali ono što je bilo, bilo je prebrzo, i u situaciji gdje su postojale i veće krize, pa nikog nije bilo previše briga dok nije postalo prekasno.

A ti pak idealiziraš demokratske tradicije. Jer sve su one bile još i nedemokratskije od ovoga što mi imamo ili smo imali, ali su se razvile. A kod nas vlada Dunning-Kruger i ljudi pod demokraciju guraju svašta što demokracija nije, jer učimo lošim oponašanjem.

Točno. I ti i ja smo u pravu.

Glede Kine. Razgovarao sam jednom s talijanskim i kineskim ambasadorima u Hrvatskoj i tema je bila zakonska reforma. Talijanu nije bilo jasno zašto Kinezi, kad navodno, kako tvrde, jako dobro znaju kako demokratski sustav funkcionira, jednostavno ne naprave reformu zakonodavstva i ne uvedu dobre zakone, nego se natežu s onima iz Mao Zedongovog doba. Kinez se zgrozio na tu ideju.

"Zakon je ozbiljna stvar," veli on. "Ne možete zakone donositi tek tako."
"Zašto ne, ako su bolji?" pita Talijan.
"A kako znate da su bolji?" pita Kinez.
"Pa kako onda vi kanite doći do boljih zakona?" pita Talijan.

I sad Kinez objašnjava princip. Kaže on, u jednoj od provincija oni privremeno malo popuste neki od restriktivnih propisa i dozvole ljudima više slobode da si organiziraju stvari kako žele. I onda se čeka par godina. Lokalci odmah skuže 75 načina da se okoriste s novom situacijom i bude svega i svačega. Onda se vlada sruši na njih, pola toga što su smislili zabrani i osmisli zakon, koji je prilagođen iskustvu od tih par godina. Dakle, kompletno pragmatski. Pusti se da se ljudi razmašu i gleda se što će se desiti. na malom, ograničenom uzorku. I tek se onda radi ozbiljan zakon za sve.

"Zakon je ozbiljna stvar," veli Kinez. "Ne možeš se sa zakonom igrati."

Znaš li da su oni bili ukinuli opće zdravstveno osiguranje? I za deset ga godina ponovo uveli, kad su vidjeli da se smrtnost udvostručila? kažem, pragmatično. Programirana demokracija.

Zvuči dobro, ali sve ovisi o dobroj volji programera. A ja u njih načelno nemam povjerenja. Kad imaju vlast u rukama, nisu oni ništa bolji od pape i Markićke.

[Lastan]

I sad Kinez objašnjava princip. Kaže on, u jednoj od provincija oni privremeno malo popuste neki od restriktivnih propisa i dozvole ljudima više slobode da si organiziraju stvari kako žele. I onda se čeka par godina. Lokalci odmah skuže 75 načina da se okoriste s novom situacijom i bude svega i svačega. Onda se vlada sruši na njih, pola toga što su smislili zabrani i osmisli zakon, koji je prilagođen iskustvu od tih par godina. Dakle, kompletno pragmatski. Pusti se da se ljudi razmašu i gleda se što će se desiti. na malom, ograničenom uzorku. I tek se onda radi ozbiljan zakon za sve.

"Zakon je ozbiljna stvar," veli Kinez. "Ne možeš se sa zakonom igrati."

K tome, Kina ima razmjerno dobar sustav provođenja zakona (korupciji unatoč). Za razliku od nas, koji imamo uglavnom kvalitetne (a neki mi pravnici kažu, u nekim segmentima i vrhunske) zakone i nikakvu provedbu, a onda mijenjamo zakone unedogled ne shvaćajući da se mora promijeniti način na koji se zakoni provode.
Njima, dakle, takva metoda može funkcionirati. A da ne govorimo o detaljima da bi bez takvih metoda, brzom demokratizacijom, Kina ubrzo raspala u prilično krvavim ratovima.

Zvuči dobro, ali sve ovisi o dobroj volji programera. A ja u njih načelno nemam povjerenja. Kad imaju vlast u rukama, nisu oni ništa bolji od pape i Markićke.

Ni u koga ne treba imati povjerenja.