Komunizam/socijalizam (?) vs. kapitalizam

[Emericzy]

Btw, gdje nam je danas ta silna produktivnost? O čemu ovdje pričamo?

Firma u kojoj sam radio do 1989. 750 zaposlenih. 1998. 150 zaposlenih. Godišnji promet i dobit u markama/eurima jako, jako slični za obje godine. S time da je 1989. za taj konkretni business bila prilično povoljnija od 1998.

[Eks]

Firma u kojoj sam radio do 1989. 750 zaposlenih. 1998. 150 zaposlenih. Godišnji promet i dobit u markama/eurima jako, jako slični za obje godine. S time da je 1989. za taj konkretni business bila prilično povoljnija od 1998.

Lijepo za firmu.
Jel se onda viđalo ljude kako kopaju po smeću na ulicama? Svakodnevno i oko svake kante?

[Margarita]

Firma u kojoj sam radio do 1989. 750 zaposlenih. 1998. 150 zaposlenih. Godišnji promet i dobit u markama/eurima jako, jako slični za obje godine. S time da je 1989. za taj konkretni business bila prilično povoljnija od 1998.

600 ljudi je ostalo bez posla da bi gazda više zaradio.

[Emericzy]

vrlo je očito da kapitalizam sam za sebe ništa ne rješava, jer da rješava, onda bi nam bilo bolje, valjda, pas mater. Zašto nitko ne primjećuje da nam je bolje? Očito taj kapitalizam nije neka samoupravlajuća samoregulirajuća materija koja širi mir i dobro. Dobar je upravo onoliko koliko se njime dobro upravlja. Nevidljiva ruka tržišta je nekamo nestala, čini mi se. Ili je u gipsu. Ili nešto.

Već sam promukao od izgovaranja (tj. prsti me bole od tipkanja) riječi kultura.

Da, kapitalizam je dobar onoliko koliko se njime dobro upravlja. Za upravljanje je potrebna kultura. Tamo gdje je nema ili je bizarna (npr. Hrvatska, većina Latinske Amerike) on je loš. Tamo gdje kultura stagnira ili propada (USA, Vel. Britanija) on biva sve lošiji iako je dugo bio dobar. Tamo gdje je kultura visoka ili u porastu, tamo je dobar.

Socijalizam nigdje nije dobar i njime nije moguće dobro upravljati. On bude kratkotrajno dobar dok traju njegovi opsjenarski trikovi i onda propadne.

[Eks]

Dobro, a kad ćemo mi postati kulturan narod? Pa to je veća utopija od komunizma. Ne treba bome težiti ni nerealnom.

[JPK]

600 ljudi je ostalo bez posla da bi gazda više zaradio.

Pa tako i treba biti.
Cijena rada je tržišno određena kao i cijena bilo kojeg proizvoda.
Jesi li ti ikad dala nekome novca povrh tržišne cijene? Recimo, majstoru? Bi li prodala kuću ispod cijene, da je prodaješ, a kupcu baš fali 10k eura?
Ne bi? Ako ne bi, nisi ništa bolja od tog gazde.

[Emericzy]

Lijepo za firmu.
Jel se onda viđalo ljude kako kopaju po smeću na ulicama? Svakodnevno i oko svake kante?

600 ljudi je ostalo bez posla da bi gazda više zaradio.

Pitanje je bilo gdje je produktivnost. Dajte se koncentrirajte, umjesto da skakućete s teme na temu.

Ali, kad već pitate, pedesetak ljudi koje poznajem od onih 600 otpuštenih ne kopaju po smeću. Trojica ili četvorica su se poprilično obogatili, krenuvši u vlastiti business. Ostali, koliko mogu vidjeti, stoje približno kako su stajali i prije.

[Eks]

Meni je tema opće stanje. Gdje su nam tvornice, gdje nam je privreda, zašto uvozimo pizdarije koje možemo izvoziti itd. To o jednoj firmi doživljavam kao vic.

[ElliQuinn]

Kad otpustiš 600 ljudi, za koga će ovih 150 proizvoditi?

[Emericzy]

daj, pls, budi posten i kazi onda da socijalizam jest glup sistem, ali da je kapitalizam pokvaren i svirep sistem, ali ti o tome ne zelis govoriti jer je tebi dobro i cak se bojis o tome razmisljati da se ne bi urekao i dosao na mjesto onoga koji ce morati zivotariti da bi nekom drugom bilo dobro.
mislim, zagovaraj ti bilo koji kapitalizam koliko hoces, ali priznaj da je pokvaren i da zagovaranjem ucestvujes u toj pokvarenosti.
daj barem malo te neke intelektualne distance i radi jedno, licemjeriraj, boj se, fataliziraj, zivi, ali ne daj da to utjece na tvoj kriticki pogled i misao.
nitko od tebe ne trazi da ako kazes da je kapitalizam pokvarena i agresivna pojava da sad ti moras staviti srp i cekic u zapucak.
ponavljam, kazi..jebemi se za drugog dok je meni dobro..i sve smo rijesili, citavu ekonomiju i filozofiju.

Ne, nije mi ni slučajno dobro. Propao sam kompletno i pitanje je vremena kad ću biti gladan. Doslovno. Ne zajebavam se. Bitno mi je lošije nego mi je bilo 1988.

Ali ne razmišljam guzicom, kojoj je čas dobro, čas loše. Razmišljam glavom u kojoj odvagujem argumente.

Kapitalizam je surov i nepravedan, ali može funkcionirati. I o tome da je surov i nepravedan ne laže. Nego kaže, jebiga, life sucks; get used to it. I budući da može funkcionirati, onda, ako su ljudi u njemu pametni, nađu načine da isprave njegovu surovost i nepravednost i onda svima bude dosta dobro. Ne jednako i ne ravnopravno, ali prilično dobro. Kad ljudi u njemu nisu pametni, bude gadno sranje.

Socijalizam je pokvaren, svinjski sustav koji dugoročno ne može funkcionirati i koji živi od toga da ljudima laže da je pravedan, sve dok sve skupa ne ode u krasan kurac, često u krvi. A najčešće u krvi i nastane. I svejedno je kakvi su ljudi u njemu; na kraju uvijek bude gadno sranje.

[Beta ženka]

Mene zanima kako bi "čisti" socijalizam izgledao kod "kulturnih", jer do sad ga nisu probali. A i ponovno - nemaju čisti kapitalizam, zato i uspijeva.

Inače, u mojoj bivšoj korporacijetini ljude su otpuštali kao viškove i njihov posao prebacivali na one koji su ostali, i koji fizički nisu stizali obaviti sve. Onda se dio posla davao studentima koji su tu radili tek 2-3 mj., i to posla za koji je trebalo ipak više "staža" i iskustva u firmi. Pa su studenti redovito zbrljali nešto jer nisu znali. Pa bi ovi stariji kolege, pored svog posla, morali ispravljati i tuđi, najčešće sve ispočetka. Tak vam je to, drugovi...

[Margarita]

Pitanje je bilo gdje je produktivnost. Dajte se koncentrirajte, umjesto da skakućete s teme na temu.

Ali, kad već pitate, pedesetak ljudi koje poznajem od onih 600 otpuštenih ne kopaju po smeću. Trojica ili četvorica su se poprilično obogatili, krenuvši u vlastiti business. Ostali, koliko mogu vidjeti, stoje približno kako su stajali i prije.

Ne mislim da je produktivnost nešto dobro.

[Emericzy]

pitam se, da su ljudi onda znali sto ih ceka danas, kako bi se ponasali?

Ne bi ništa mijenjali. Ljudi su, kao masa, glupi. Ja sam 1985. u jednoj američkoj publikaciji (možda još postoji link na to; u međuvremenu je to digitalizirano; možda ti ga pošaljem ako ga nađem) pisao da će ljudi žaliti za socijalizmom kad ga više ne bude. Ne vole oni realnost. Ljudi su ovce, više vole biti kod gazde u toru. Ljudi se slobode boje kao crnog vraga. I razmišljanja se jako boje. Više vole kad "ima tko da misli".

[Emericzy]

Ne mislim da je produktivnost nešto dobro.

Više voliš da ljudi trče u kotaču kao hrčci? Misliš da je plemenitije bilo češati se po guzici pola dana, a drugu polovicu ispijati gemište, nego raditi? Jer, iskreno rečeno, to je radilo onih 600 otpuštenih u mojoj firmi. Ja sam im sredinom osamdesetih predlagao da cijeli jedan odjel od dvadeset ljudi zamjenimo s jednim desktop kompjutorom. I da, budući da je to bio samoupravni socijalizam, njihove plaće sporazumno razdijelimo mi ostali. Skoro je izbila revolucija, a ja sam skoro ostao bez posla. Svima je bolje bilo da dvadeset ljudi ne radi apsolutno ništa korisno. Čitav svoj životni vijek.

[Emericzy]

Ali, ovaj današnji kapitalizam - sustav bez duše i od brojaka - gazi ljudskost gdje stigne. Na vrhu vladaju g. Kapital i njegova vjerna družica Moneta. Sve je otvoreno - divota - svi imaju šansu. Samo što nemaju. Takvi bi bili početni uvjeti pri uvođenju takvog sustava sa premisom da svi kreću sa iste baze. Nema one sprege koja brani čovjekovo potonuće do dna, koja brani da ga apsolutno svi zaborave i da leži ispred bolnice u koju ga ne žele smjestiti jer mu je kartica u blokadi.

U praksi, pak - o čemu svjedočimo ovih dana - krupniji postaju krupniji, siromašni - sve siromašniji. Za moderni svijet nismo ljudi, već potrošači. Baterije, ako ćete - na kojima se zgrće kapital. Mi više nismo u stanju prestati trošiti - i to je deadlock. Moramo raditi da bi trošili, a trošiti ne možemo prestati. Tržište sve manje ovisi o volji potrošača kako se kapital okrupnjuje.

Točno. Zato mudra društva, kulturna društva, nastoje te mane nekako ublažiti, ispraviti, nadoknaditi drugim mehanizmima. Glupa i nekulturna društva to ne nastoje.

I na kraju - ja tu ekonomiju kao egzaktnu znanost uopće ne razmijem. Te špekulativne burzovne akcije, gdje dionice skaču i padaju vezano uz pozadinske kuloare, mešetarenja, glasine, predviđanja...kakvo uporište to ima u stvarnim dobrima? Sve te pare koje se vrte svakodnevno - jesu li pokrivene u zlatu, materijalu, nečemu...? Postoji li ta vrijednost ili je samo 32-bitni integer u nekoj bazi podataka? Kakve su to bolesne cifre koje se pretaču po burzi svakodnevno? Ne razumijem baš previše o tome - priznajem. Ako je vama sve jasno - svaka vam čast i skidam vam kapu. Ono što kao sasvim mediokritetan radnik vidim je da svakodnevno države (dakle, entiteti klasično izvan tokova kapitala) uštrcavaju astronomske iznose bankama i da nam prijete krahom ovoga i onoga.

I opet, točno. Kapitalizam se zadnjih dvadesetak godina, a osobito u angloameričkom dijelu svijeta, povampirio. Financijski sektor odvojio se od realnog sektora i podivljao, izgubivši kompas i realnost i pamet. A istovremeno je postao toliko moćan da ga više nitko ne može kontrolirati.

Više nema nad popom popa -- nema onoga čime se Amerika uvijek silno ponosila: checks and balances. Sad su financijeri glavni i jedini pop, a razum su, nažalost, kompletno izgubili. I sad gledamo urušavanje njihovog svijeta poput urušavanja u idiociju ogrezlog Bizanta ili kuće Borgia.

[Emericzy]

meni je bilo super u onom i ovom sistemu" ali ću pljucnuti više na onaj jer je sad mojim frendićima elitistima i kapitalistima super, i volim fijuk njihovog biča. Bljak.

Pa, vidjevši onaj bič i ovaj... da, ovaj ima malo podnošljiviji fijuk. Premda je glupo uspoređivati dva govna. Smrdi jedno, smrdi i drugo.

Ja pokušavam to ne raditi. Oba su mi biča odurna i tumačim da nije rješenje jedan bič zamijeniti drugim.

Mi smo sustav u kojem uvije postoji bič zamijenili za sustav u kojem biča može biti, ali i ne mora. Njegovo postojanje ovisi samo o tome koliko smo pametni.

Nažalost nismo, ali za našu glupost nije kriv sustav.

[Eks]

A ti kao da propuštaš vidjeti da većina naroda nije osjećala taj bič o kojem se tako često govori. A sad ga itekako osjeća.

[Emericzy]

I ondašnjim plaćama od 100 DEM-a? I činjenicom da su "vlasnici" tih stanova desetcima godina uplaćivali u stambeni fond?


Kao prvo, nije ti "davala" tvrtka, nego se svima (pa i onima koji nikad nisu vidjeli "državni stan") trajno uzimao postotak plaće za stambeni fond. Kao drugo, plaćala se stanarina - mala, ali se plaćala.

Za nekoga tko tako samouvjereno i olako prosipa tvrdnje, strahovito si neinformirana.

Upravo tako. Davali su svi. A stanove nisu dobivali svi. Ni u Jugi, gle čuda, pročitajte stare statistike, većina ljudi nije živjela u 'društvenim' stanovima. Znači, manjina je stanove dobila više-manje na poklon iz džepova većine. Pravedno?

[Emericzy]

jel ikoga od vas Tito zatvorio? Čisto me zanima.

Mene nije. Nisam se bavio politikom. Trojicu mojih prijatelja iz škole jest. I tate od još dvojice. Ne zbog kriminala.

[Beta ženka]

Đizs, tu analogiju s hrčcima smo koristili u toj firmi. Bez nade za napredovanjem, sve se rezalo, na svem se štedjelo, pa i radnoj stoci. Valjda je gazdi tam negdje na Zapadu trebala nova jahta, a zagustilo u ovoj krizi...

I da mi kapitalizam bude dobar? Možda, kad mi izvade 90% mozga. I to samo možda.

[Eks]

Mene nije. Nisam se bavio politikom. Trojicu mojih prijatelja iz škole jest. I tate od još dvojice. Ne zbog kriminala.

A zbog čega točno?
S kim god pričam steknem dojam da je cijela Hrvatska robijala (valjda nitko neće iskoristiti metaforu ). Malo čudno.

[Eks]

Đizs, tu analogiju s hrčcima smo koristili u toj firmi. Bez nade za napredovanjem, sve se rezalo, na svem se štedjelo, pa i radnoj stoci. Valjda je gazdi tam negdje na Zapadu trebala nova jahta, a zagustilo u ovoj krizi...

I da mi kapitalizam bude dobar? Možda, kad mi izvade 90% mozga. I to samo možda.

A čuj, ideja da najbolji beru vrhnje jest privlačnija od ideje da svi imaju jednaka prava. Stvar je da u kapitalizmu nemaju svi jednake mogućnosti. Američki san je davno propao. Ona bijedna otrcana oprah show fora da čistačice, vozači i prostitutke mogu postati predsjednici države. Hm, ček, nije propalo. To se zove hrvatski san.

Socijalizam je loš jer eliti ne odgovara pomisao da je izjednačena s prostim pukom. Makar to bilo više u teoriji nego u praksi. Ali činjenica jest i da je taj prosti siroti puk živio bolje nego danas. Ali imamo još jednu činjenicu. Bogate obitelji. Jedina je razlika što su se obogatili ilegalnim lopovlukom, a vani je to legalizirano. Tako su vani kvartovi beskućnika sasvim prirodna i poželjna pojava. Mi smo još malo mali i bedasti pa dopuštamo da nam se jadnici vuku ulicama u sezoni i turisti ih gledaju s gađenjem i nevjericom dok ručaju u restoranu, a sirotan prekapa po kanti do njih. Naime, ne zgražaju se oni što netko kopa po smeću. Nego što mu je dopušteno da kopa po smeću PORED NJIH. Izolirati, u sirotinske kvartove i škole. To je The Kapitalizam.
Još bi rekla da su to najbolji i najpametniji. Je, to je kao s fakultetima. Riječ je o najupornijima. I najbeskrupuloznijima.

[Emericzy]

Dobro, a kad ćemo mi postati kulturan narod? Pa to je veća utopija od komunizma. Ne treba bome težiti ni nerealnom.

Točno. Nekulturni smo i plaćamo cijenu te nekulture. Glupost i nekultura najveći su luksuz i najviše koštaju.

[Margarita]

Više voliš da ljudi trče u kotaču kao hrčci? Misliš da je plemenitije bilo češati se po guzici pola dana, a drugu polovicu ispijati gemište, nego raditi? Jer, iskreno rečeno, to je radilo onih 600 otpuštenih u mojoj firmi. Ja sam im sredinom osamdesetih predlagao da cijeli jedan odjel od dvadeset ljudi zamjenimo s jednim desktop kompjutorom. I da, budući da je to bio samoupravni socijalizam, njihove plaće sporazumno razdijelimo mi ostali. Skoro je izbila revolucija, a ja sam skoro ostao bez posla. Svima je bolje bilo da dvadeset ljudi ne radi apsolutno ništa korisno. Čitav svoj životni vijek.

Uopće ne mora značiti da ljudi ništa ne rade ako ne proizvode ogromne količine nečega. Recimo, cipele. Zašto bi ljudi morali proizvoditi milijun cipela na dan i biti slomljeni od cjelodnevnog stajanja za strojem. Nek svaki radnik proizvede pet na dan, dobrih, pravih cipela. Za to dobije plaću da može prehraniti obitelj i nek cipele ne budu skupe i nitko neće biti bos. Sad su radnici ili bez posla ili krepani od posla i nesretni. Potrošačima se umjetno stvara potreba da svakih mjesec dana moraju imati nove idiotske cipele, te sa špicastim vrhom, te s crvenim đonom, oni koji ih ne mogu kupiti su opet nesretni. Gazda zaradi milijarde, žena mu ima tisuće cipela u ormaru, ali vidi vraga, i ona je nesretna, muža nikad nema doma. Tako je i s mobitelima i salamama i sa svim drugim. I to se onda zove produktivnost. Natjerati ljude da rade što više za što manje novca je uspjeh u poslu. Za to se dijele bonusi. Na kraju, nisu ljudi nekorisni čak i ako ne rade ništa korisno u smislu isplativo. Ja ne mogu lijepiti ljudima cijenu na čelo.

[Emericzy]

A ti kao da propuštaš vidjeti da većina naroda nije osjećala taj bič o kojem se tako često govori. A sad ga itekako osjeća.

Da, zato su toliko štitili, krvlju i tijelima, taj sustav u kojem se, kažeš, bič nije osjećao.

Pa svi su znali da je sustav glup. I svakome ga je bilo glupo čuvati.

Druga je stvar što su bili naivni pa su mislili da će se novi sustav sastojati samo do beskrajnih duty-free shopova. Osim onih koji su bili lopovi pa su znali da dolazi šansa kakva dolazi jednom u stoljeće-dva, ako i toliko.