Isus i čovjek/insan u islamu

[Šabović Adis]

Izdvojeno iz teme Utjecaj arapske kulture na Zapad.

Sve me zanima. Pa i neka moderna negiranja.

https://www.nedjelja.ba/hr/komentari/bo ... telji/1064

Izgleda da kršćanima smeta što se Arapima pripisuju tolike zasluge.

Jesi znao da muslimani i Isusa smatraju muslimanom?

[Stitch]

Ne. Smatraju ga prorokom, pravednikom. Bog u islamu nije, ali sigurno nije ni musliman.

[Šabović Adis]

Bome, smatraju ga Alahovim poslanikom što nikako ne može biti osim kao musliman.
Da se razumijemo, i Adema muslimanom smatraju...

[Stitch]

I opet - ne. U islamu se Isus (Isa) smatra jednim od najvažnijih Božjih proroka i poslanika, ali ne i Sinom Božjim ili Bogom, što je temeljna razlika u odnosu na kršćanstvo. Iako ga muslimani (po)štuju, on se ne smatra muslimanom u smislu sljedbenika islama kao religije utemeljene (na) Muhamedovim objavama, već Božjim poslanikom koji je navijestio dolazak Muhameda.

[Šabović Adis]

Ako boga izjednačiš s Alahom onda imaš dilemu Isus ili Alah.
No koliko se ja razumijem Alahu ništa ravno nije, pa ni bog.

[Stitch]

Ne razumiješ se ti uopće. I skrećeš raspravu na nebitno.

[Šabović Adis]

Nebitno?

Kako bi prokomentarisao ovo:

Nažalost, danas u arapsko-islamskom svijetu, kako piše al-Khalili, često dominiraju oni koji misle da je u Kur'anu rečeno sve što čovjek treba znati, pa, prema njihovu mišljenju, znanstveno istraživanje nije više niti potrebno.

Misliš da je ok da, u ovom prevodu, umjesto insan stoji čovjek? Toliko o prevodima i prevođenju uopšte.
I ko je autor ovog članka?

[Stitch]

I ko je autor ovog članka?

Nije izrijekom naveden, ali u tekstu govori se o njemu: "Jim Al-Khalili, Iračanin s prebivalištem u Londonu, publicist i profesor za atomsku fiziku, smatra da je korektnije govoriti o arapskoj znanosti." Kako ispada, članak je prijevod, prepričavanje njegovih napisa.

[Šabović Adis]

S tim citiranim bih se složio ako ćemo znanosti pripisivati nacionalnost. Da ne kažem - nacificirati je.
Ne znam s kojeg je jezika prevedena njegova izjava koju sam ja citirao no smatram da je za insana Kuranom sve rečeno. Za čovjeka, naravno, ne.

[Šabović Adis]

E, da, oprezno s prevodima!

[Stitch]

S tim citiranim bih se složio ako ćemo znanosti pripisivati nacionalnost. Da ne kažem - nacificirati je.
Ne znam s kojeg je jezika prevedena njegova izjava koju sam ja citirao no smatram da je za insana Kuranom sve rečeno. Za čovjeka, naravno, ne.

Jesi li ti kad otvorio Kuran? Piše li npr. u 17. poglavlju na desetak mjesta čovjek ili insan? I zašto bi se, pobogu, na katoličkom portalu itko služio arabizmima?

[Šabović Adis]

Jesi li ti kad otvorio Kuran? Piše li npr. u 17. poglavlju na desetak mjesta čovjek ili insan? I zašto bi se, pobogu, na katoličkom portalu itko služio arabizmima?

Gle, čovjek nije nedefinisan. Čovjek je ljudsko biće i ljudskog je porijekla, što se za biće nastalo od boga (ili Alaha) ne može reći. Čovjek se usto ubraja u ljudski rod što se za famoznog prvog čovjeka isto tako ne može reći - niti je rođen, niti ima oca niti majke. Niti on niti komlpetna loza njegova. Prosto ne odgovara opisu. Govoriti o ljudskom porijeklu i pripisivati ga bogu ravno je govorenju o mesnim prerađevinama ali od mlijeka.
Tako da, gdje god u Kuranu naiđeš na imenicu čovjek slobodno je zanemari. Valjda ti je jasno da se o prevodu radi. I to lošem...

Čak se i Uredništvo nevješto ograđuje:

NAPOMENA: Ako postoje slovne i tehničke greške, nastale su usljed naše obrade. Unaprijed se izvinjavamo i molimo da nam to uzmete sa razumijevanjem, bez zamjerke! Hvala!

Uredništvo!

Trice i kučine. Prevodilačka posla.

[Pastir]

I opet - ne. U islamu se Isus (Isa) smatra jednim od najvažnijih Božjih proroka i poslanika, ali ne i Sinom Božjim ili Bogom, što je temeljna razlika u odnosu na kršćanstvo. Iako ga muslimani (po)štuju, on se ne smatra muslimanom u smislu sljedbenika islama kao religije utemeljene (na) Muhamedovim objavama, već Božjim poslanikom koji je navijestio dolazak Muhameda.

Slažem se. Dobro objašnjeno.

Nije izrijekom naveden, ali u tekstu govori se o njemu: "Jim Al-Khalili, Iračanin s prebivalištem u Londonu, publicist i profesor za atomsku fiziku, smatra da je korektnije govoriti o arapskoj znanosti." Kako ispada, članak je prijevod, prepričavanje njegovih napisa.

Tako sam i ja shvatio.

[Pastir]

Jesi li ti kad otvorio Kuran? Piše li npr. u 17. poglavlju na desetak mjesta čovjek ili insan? I zašto bi se, pobogu, na katoličkom portalu itko služio arabizmima?

Piše „čovjek“.

Gle, čovjek nije nedefinisan. Čovjek je ljudsko biće i ljudskog je porijekla, što se za biće nastalo od boga (ili Alaha) ne može reći. Čovjek se usto ubraja u ljudski rod što se za famoznog prvog čovjeka isto tako ne može reći - niti je rođen, niti ima oca niti majke. Niti on niti komlpetna loza njegova. Prosto ne odgovara opisu. Govoriti o ljudskom porijeklu i pripisivati ga bogu ravno je govorenju o mesnim prerađevinama ali od mlijeka.
Tako da, gdje god u Kuranu naiđeš na imenicu čovjek slobodno je zanemari. Valjda ti je jasno da se o prevodu radi. I to lošem...

Što po tebi znači „insan“?

https://hjp.znanje.hr/index.php?show=se ... word=insan

[Šabović Adis]

Piše „čovjek“.



Što po tebi znači „insan“?

https://hjp.znanje.hr/index.php?show=se ... word=insan

To je strani pojam, kako god da ga prevedem pogriješiću.
Nema odgovarajućeg pojma u našem jeziku, insan je ili transliteracija ili transkripcija. Prevod nije, kao ni Kuran uostalom...

[Stitch]

Jadni insan ko hajvan.

[Pastir]

To svakako.

[Stitch]

Riječ čovjek (insan) i njezini sinonimi u Kur'anu

Izvor: Muhammed Taqi Misbah Yazdi, Kur’anska naučavanja – kosmologija i antropologija, Fondacija Mulla Sadra, 2018., s perzijskog preveo Refik Razić.

[Pastir]

Opis mi djeluje kritično, čak podcjenjivački prema čovjeku. On je slab i škrt?

[Stitch]

Da, čovjek je u Kuranu ambivalentno biće; za njega kaže se da je slab, nezahvalan, nagle naravi, sklon zaboravu, ohol kad mu ide dobro, očajava kad mu ide loše itd.

Kuran nije humanistički tekst u zapadnom smislu. Njegov je pogled na čovjeka duboko dvoznačan. S jedne strane sustavno i namjerno razbija iluziju čovjekove samodostatnosti, a s druge tvrdi da je on Božji namjesnik (halīfa) na Zemlji. Svrha je toga vjersko-didaktička: ako se čovjek prepusti sebi, sklizne u oholost i zaborav - Kuran stalno na to podsjeća i upozorava. Tu se prilično razlikuje od Biblije.

[Šabović Adis]

Eto, a ja kad reknem da su vjerske zajednice i institucije zapravo legla mizantropije i rasadnici, da se tu zlo "krije" na otvorenom, onda Šabo vaki Šabo naki...

[Stitch]

Zajednice i institucije spadaju u interpretatore, a interpretacija nije isto što i djelo.

Kuran zvuči strogo i antihumanistički jer polazi od druge pretpostavke nego zapadna tradicija. Zapad ugrubo veli da je čovjek mjera svih stvari, da je razum temelj, a autonomija ideal. Kuran kaže da je Bog mjera, da je čovjek biće u odnosu s nadnaravnim i nadzemaljskim, da je autonomija opasna iluzija... Ne boji se reći da lako može propasti. To je više blisko Augustinu, Pascalu i Schopenhaueru nego renesansnom humanizmu. Drukčiji diskurz, jednostavno. Treba ga staviti u kontekst, baš kao i pojedine biblijske knjige.

[Pastir]

Da, čovjek je u Kuranu ambivalentno biće; za njega kaže se da je slab, nezahvalan, nagle naravi, sklon zaboravu, ohol kad mu ide dobro, očajava kad mu ide loše itd.

Kuran nije humanistički tekst u zapadnom smislu. Njegov je pogled na čovjeka duboko dvoznačan. S jedne strane sustavno i namjerno razbija iluziju čovjekove samodostatnosti, a s druge tvrdi da je on Božji namjesnik (halīfa) na Zemlji. Svrha je toga vjersko-didaktička: ako se čovjek prepusti sebi, sklizne u oholost i zaborav - Kuran stalno na to podsjeća i upozorava. Tu se prilično razlikuje od Biblije.

Zajednice i institucije spadaju u interpretatore, a interpretacija nije isto što i djelo.

Kuran zvuči strogo i antihumanistički jer polazi od druge pretpostavke nego zapadna tradicija. Zapad ugrubo veli da je čovjek mjera svih stvari, da je razum temelj, a autonomija ideal. Kuran kaže da je Bog mjera, da je čovjek biće u odnosu s nadnaravnim i nadzemaljskim, da je autonomija opasna iluzija... Ne boji se reći da lako može propasti. To je više blisko Augustinu, Pascalu i Schopenhaueru nego renesansnom humanizmu. Drukčiji diskurz, jednostavno. Treba ga staviti u kontekst, baš kao i pojedine biblijske knjige.

Razumijem objašnjenje, ali to ne znači da mi se kontekst dopada.

Kuran mi je čak manje „književan“ od Biblije, koja ima estetski lijepih pasaža, prikladnih i meni kao „nevjerniku“. Izreke, „Propovjednik“, „Pjesma nad pjesmama“ — pa i priče poput one o Ruti — mogu se čitati višedimenzionalno. Ima tu religije, ali i etike, estetike, ontologije...

[Stitch]

Razumijem objašnjenje, ali to ne znači da mi se kontekst dopada.

I to je savršeno legitiman stav. Nije drag ni meni, ali jasne su mi silnice koje su ga oblikovale.

Kuran mi je čak manje „književan“ od Biblije, koja ima estetski lijepih pasaža, prikladnih i meni kao „nevjerniku“. Izreke, „Propovjednik“, „Pjesma nad pjesmama“ — pa i priče poput one o Ruti — mogu se čitati višedimenzionalno. Ima tu religije, ali i etike, estetike, ontologije...

Slažem se. Štoviše, pisao sam o tome na drugome mjestu.

(...) Arhetip kod Junga polazi od ciklične predodžbe o povijesti, u kojoj se ritmički obnavljaju određeni motivski i simbolički obrasci, i to poglavito u kolektivnom nesvjesnom, koje proizvodi snove i rituale. Proučavanjem grčkoga religioznog, filozofskog, književnog i umjetničkog naslijeđa to se prenijelo u drugu sferu pa Northrop Frye u Anatomiji kritike stvara arhetipsku kritiku utemeljenu na mitu kao tipu elementarnoga zapleta koji traje kroz književnu povijest u obliku prepoznatljiva obrasca (fabula, raspored likova, ambijenti). Klasifikacijski model počiva na trima povezanim perspektivama: povijesnoj, arhetipskoj i retoričkoj, a u povijesnoj perspektivi Frye razlikuje pet osnovnih etapa u cikličkom razvoju književnosti: mit, romancu, visokomimetični, niskomimetični i ironijski modus. Prvi stupanj, mit, zasnovan je na prikazivanju smrti bogova, izvanserijskih likova koji po moćima ne pripadaju ovome svijetu; drugi, romanca, temelji se na prikazivanju smrti natprosječnih ljudi - junaka poput kralja Artura ili Beowulfa; treći stupanj, visokomimetični modus, zasnovan je na prikazivanju društveno istaknutih osoba poput Edipa; četvrti stupanj, niskomimetični modus, govori o sudbini običnih ljudskih bića, to je bilo koji roman realizma, a peti stupanj, ironijski modus, donosi djela u kojima se pisci rugaju svojim junacima, koje prikazuju slabijima od čitatelja, rastočene svijesti i sklone porocima; to je sva moderna književnost od Kafke i Becketta nadalje.

Na Jungovu je tragu i Junak s tisuću lica Josepha Campbella, kompilacija svih svjetskih religija i mitologija. Campbell izvlači njihove međusobne sličnosti i identificira nekoliko identičnih obrazaca koji se ponavljaju neovisno o religiji ili mitu, vremenu u kojemu su se pojavili ili geografskom položaju tvrdeći da je junak u svim religijama i mitologijama uvijek isti, samo se negdje zove Isus, a negdje Buda. Struktura (uvod, zaplet, epilog) uvijek je jednaka i prepoznatljiva, kao i način na koji junak upada u nedaće i kako iz njih izlazi te što potom čini. Campbell sve to naziva monomitom odnosno osnovom svih mitologija i religija. Uglavnom, psihologija je tu poodavno sporedna, bitno je kako se arhetipovi pretaču u razna područja - povijest, antropologiju, etnologiju, sociologiju, umjetnost, religiju... Ostali su nam doduše koncepti i terminologija. Preživio je Adler u dječjoj psihologiji, kojem u nekim dijelovima nisu našli zamjenu (kompleks manje vrijednosti, svjesna i podsvjesna kompenziranja neurotičnog pojedinca); od Freuda naslijeđena je podjela na svjesno, podsvjesno i nesvjesno, dinamski model psihičke strukture (id, ego, superego) te shema psihoseksualnog razvoja od nekoliko faza (oralna, analna, genitalna), a Jung se zbog složenosti vlastita sustava i potpune neprovedivosti u praksi u cijelosti transformirao u najveću inspiraciju brojnih umjetnika i teoretičara. Dobro, i Fromm je štošta prepisao od njega, nije baš da u psihologiji njegov utjecaj ne postoji.

Riječju, ono s čim je sve počelo na razini struke možeš zanemariti, a arhetipska ili mitska kritika sva književna djela, pa tako i Bibliju, svrstava u odgovarajuće obrasce koji pokrivaju kompoziciju, sadržaj i stil prikazivanja.

Vratimo li se na onu shemu, recimo da je tu najlakše uočiti mit, romancu i visokomimetični modus. Bogovi su tipovi junaka koji se iznad okoline izdižu zbog razlike u kvaliteti (jer nisu dio ovoga svijeta), a ostali zbog razlike u kvantiteti (zato što su hrabriji, pametniji, religiozniji, snažniji... od prosjeka). No to nije jedina perspektiva. Fenomenologijska kritika, primjerice njemački teoretičar André Jolles u knjizi Jednostavni oblici, fokusira se na književne vrste tražeći odnos autor - čitatelj. To što naziva jednostavnim oblicima zapravo su pretknjiževni, usmeni oblici. Svaka vrsta - mit, legenda, saga, bajka, zagonetka... - odgovara na određena pitanja i potrebe kolektiva. I više-manje sve su prisutne u Bibliji, samo treba ići od epizode do epizode. U toj struji utjecajni su bili mnogi, od Emila Staigera do Ernsta Roberta Curtiusa i Wolfganga Kaysera, svatko sa svojim preokupacijama, a to ni izbliza nije sve. Teorija književnosti iznimno je razgranata i složena znanost.

Vratimo li se na Jollesa, istaknut ću npr. sagu, čisto da bude neočekivano. Krajnje pojednostavnjeno, u njoj se duhovna zaokupljenost svodi na obitelj (u mitu to je znanje, potraga za odgovorima), a motivi su otac i izvanbračni sin odnosno kletva i osveta. Abraham i Sara zaokupljeni su obitelji na nekoliko načina, uz ostalo i time što su zapravo djeca istoga oca. Sara ne može imati djece pa Abrahamu sluškinja Hagara, uza Sarin pristanak, rađa sina Jišmaela. No uskoro se javlja Sarina ljubomora te u biti izvanbračni sin Jišmael i majka mu Hagara moraju otići. Tako puno pravo nasljedstva obitelji dobiva Sarin sin Izak. I tada obitelj opet biva ugrožena jer Bog traži od Abrahama da mu žrtvuje sina jedinca... (...)

Tema se bavi upravo Biblijom kao literarnim djelom pa zaviri ako te zanima, nema smisla kopirati sve. Ovo je tek uvod.

[Pastir]

Hvala, proučit ću to. A možda se i registriram da sam nešto kažem.