(Ne)vjernost

[karambol]

Ali zašto ti zbog toga treba o sebi lagati?

Meni se čini (a tako sam i radio) da je bolje biti s osobom koja ti nije previše slična. Te različitosti onda stalno daju vezi neku dinamiku. Sličnost rađa monotoniju.

Ma, namjerno pretjerujem...nije to laž, opaka, zla laž, nego svojevrsno uljepšavanje u igri zavođenja...Pokazivanje najljepšeg perja u specijalnom osvjetljenju...

[nodens]

Jeboga ti! Pa naravno da je ne znaš niti ćeš je ikada znati. Što je identitet? Što želiš znati? Kako će u kojoj situaciji reagirati, što će reći, što će pomisliti ili poželjeti kao prilog kuhanom krumpiru?

Ne znam. Možda želim znati nekakvu 'bit', iako nemam pojma postoji li to uopće. Eno vidiš da ne zna ni Jacques Derrida.

I nije da ja imam bez razloga tu želju. Nego je to zbog pitanja, koja je alternativa. Ako ne znam 'tko' je ta osoba s kojom sam - zbog čega točno bih htio biti samo s 'njom', a ne s koliko god njih mogu? Koliko god ih ima koje bi isto htjele od mene.

Čini se da je meni ekskluzivnost prilično teško zamisliva, a imam neku fiks ideju da bi to 'trebalo' biti ekskluzivno.

Kad se dvoje upoznaju...npr. ta s nogama koju si spomenuo...upoznavanje teče jer te nešto privlači (noge, želja za snošajem...) i ti se predstavljaš najbolje što znaš. Nećeš joj valjda reći da si prištav po guzici kad je vruće u prostoriji već ćeš to prešutjeti...

Neću joj reći samo iz razloga što bi to bilo prilično psycho, takvo nešto govoriti totalnim strancima. Zašto bi ikog uopće zanimalo takvo nešto, o totalnom strancu? Ne možeš strance silovati svojim specifičnim detaljima koje nitko nije tražio. (Tj. možeš na forumu, jer to nije silovanje, kad postoji i ignore lista ili jednostavno scroll-down kotačić, LOL. U stvarnosti je mnogo teže nekoga 'odskrolati' niže, zar ne. I zato su pravila drugačija.)

No što je bolje poznam (i ona mene), imperativ toga da kažem sve što mislim da joj može biti bitno, postajat će sve intenzivniji.

[Tea Tree]

Da, svakako. Samo, kad pola sebe uložiš u zajednicu, onda baš i ne možeš hladnokrvno promatrati kako se to u što si ulagao raspada, kako se rastaješ i kako ulaziš u nove veze i brakove. Nije to loš film, pa si misliš, jebeš dva sata i par kuna; sutra ću pogledati nešto bolje.

Pravo da ti kažem ovakvo gledanje na stvari mi se jako ne sviđa. Uključuje previše računice u područje koje bi trebalo biti temeljeno na emocijama. Ne uključuje emocije u smislu žaljenja za uloženim vremenom, trudom, novcem, nekretninama pa i ljubavlju.
Naravno da nitko nije hladnokrvan na raspad (ili bolje rečeno završetak? raspad malo predramatično zvuči) života kakvog je imao do sada. Samo mi se ne čini da je to dobar razlog za ostajanje u braku/vezi.
U svaku dugotrajniju vezu je uloženo puno, ali ako nema više onog osnovnog razloga iz kojeg je ta veza i započela, ako se ne vole onako kako bi se partneri trebali voljeti, čemu onda?
Ostanak u takvoj vezi/braku onda i može lako donijeti prevaru s bilo koje strane. A, to uvijek boli čak iako se partneri više ne vole.

[Emericzy]

Pravo da ti kažem ovakvo gledanje na stvari mi se jako ne sviđa. Uključuje previše računice u područje koje bi trebalo biti temeljeno na emocijama. Ne uključuje emocije u smislu žaljenja za uloženim vremenom, trudom, novcem, nekretninama pa i ljubavlju.
Naravno da nitko nije hladnokrvan na raspad (ili bolje rečeno završetak? raspad malo predramatično zvuči) života kakvog je imao do sada. Samo mi se ne čini da je to dobar razlog za ostajanje u braku/vezi.

Da, točno, ali ti na to gledaš (pojednostavljeno rečeno) kao na puzzle. Dva komada ili pašu zajedno ili ne. A među ljudima nije tako. Imaš element dva karaktera, imaš element objektivnih vanjskih okolnosti, imaš element njihovog međusobnog odnosa, imaš element njihovog umijeća snalaženja u životu... To je strašno dinamična stvar.

Kužiš, zato sam ja govorio o tome da ljudi ne znaju živjeti zajedno. Jer, zajednički život ne ovisi samo o emocijama koje ti spominješ.

A da i ovisi samo o njima, one bi bile pod utjecajem svih tih drugih elemenata. One nisu nezavisne, samostojeće. Tu treba jako puno žonglirati da emocije ne bi previše stradale. Jer, ako one stradaju, ode sve vrit.

Ljudi se u tome ne snađu. I pod navalom svakojakih sranja dozvole da se emocije polome. Preljub je jedan od takvih mogućih udara. (Samo jedan od mnogih, ali obično i jedan od najjačih.) A ako na njega gledaš kao na samo jedan od više-manje očekivanih udaraca, lakše se nosiš sa svim time.

U svaku dugotrajniju vezu je uloženo puno, ali ako nema više onog osnovnog razloga iz kojeg je ta veza i započela, ako se ne vole onako kako bi se partneri trebali voljeti, čemu onda?
Ostanak u takvoj vezi/braku onda i može lako donijeti prevaru s bilo koje strane. A, to uvijek boli čak iako se partneri više ne vole.

A ja ti kažem da je ljubav odnos među ličnostima. (Ako jest ljubav.) A ličnosti se ne mijenjaju ni brzo ni lako ni puno. Prema tome, razloga za ljubav sigurno nije nestalo. Samo su se vremenom istrošile okolnosti koje su za nju potrebne. Vještina življenja je u tome da se te okolnosti sačuvaju, pa da ličnosti i dalje vide jedna drugu. Da se i dalje brzo i lako prisjete svih razloga zbog kojih su se zavoljele.

[Emericzy]

Ako ne znam 'tko' je ta osoba s kojom sam - zbog čega točno bih htio biti samo s 'njom', a ne s koliko god njih mogu? Koliko god ih ima koje bi isto htjele od mene.

Čini se da je meni ekskluzivnost prilično teško zamisliva, a imam neku fiks ideju da bi to 'trebalo' biti ekskluzivno.

A što smatraš ekskluzivnošću? Na zemaljskoj kugli postoji bar milijun žena s kojima bi, po fizičkim, mentalnim i društvenim kriterijima mogao ostvariti krasnu emocionalno-fizičku vezu. Što u tome ima ekskluzivno?

U životu ćeš ih vjerojatno sresti bar dvije-tri. Ni to više nije ekskluzivno.

Je li ekskluzivno to što ćeš se, odabravši jednu i proglasivši ostale nepoželjnima, koncentrirati na tu jednu? Jer, to moraš napraviti da bi ostvario tu svoju 'fiks ideju'.

Ako tako gledaš, onda se stvarno moraš pitati "zašto baš nju?". "Zašto ne i s ostalima?" I moraš naći neki dobar razlog, koji će te zadovoljiti. Ne nas ovdje, nego tebe samoga. Samo ti možeš naći taj razlog, ako on postoji.

No što je bolje poznam (i ona mene), imperativ toga da kažem sve što mislim da joj može biti bitno, postajat će sve intenzivniji.

Naravno. Što drugo je poanta ljubavi nego otvaranje? Koliko god ide. Nikad ne ide 100%; u prirodi ne postoji 100%, ali može ići jako daleko.

[Margarita]

Ne uključuje emocije u smislu žaljenja za uloženim vremenom, trudom, novcem, nekretninama pa i ljubavlju.

Ne razumijem žaljenje za uloženom ljubavlju. Nema boljeg ulaganja od potrošenog vremena, truda, novca (pa i nekretnina) za ljubav, ma koliko trajala. Potrošio si na ono na što i jedino vrjedi potrošiti. I jedino što možeš poželjeti je da potrošiš opet.

[Emericzy]

Ne razumijem žaljenje za uloženom ljubavlju. Nema boljeg ulaganja od potrošenog vremena, truda, novca (pa i nekretnina) za ljubav, ma koliko trajala. Potrošio si na ono na što i jedino vrjedi potrošiti. I jedino što možeš poželjeti je da potrošiš opet.

Jako dobro rečeno.

[nodens]

A što smatraš ekskluzivnošću? Na zemaljskoj kugli postoji bar milijun žena s kojima bi, po fizičkim, mentalnim i društvenim kriterijima mogao ostvariti krasnu emocionalno-fizičku vezu. Što u tome ima ekskluzivno?

Pa, u tom 'potencijalu' očito nema ništa ekskluzivno.

U životu ćeš ih vjerojatno sresti bar dvije-tri. Ni to više nije ekskluzivno.

Ne mora biti. Možda ne sretnem nijednu. Ne trudim se specijalno da povećam vjerojatnost nabasavanja na jednu od tih milijun. Ciljano 'traganje' mi je nekako konfliktno. Čini se da sam slab na ideju nekog kozmičkog slučaja, providnosti, kako hoćeš. To mi nekakp 'zgodno' zvuči, valjda se na taj način borim protiv dojma da je sve to skupa bolno banalno, u suštini.

Je li ekskluzivno to što ćeš se, odabravši jednu i proglasivši ostale nepoželjnima, koncentrirati na tu jednu? Jer, to moraš napraviti da bi ostvario tu svoju 'fiks ideju'.

Ne bih ih proglasio 'nepoželjnima kao takvima'. Nego u čisto logičkom smislu. Trokut nužno ima tri stranice, ne može nikako imati četiri. Tako ni ja ne mogu 'potpuno pripadati' dvjema, nego samo jednoj.

Mislim, ovo sad kažem čisto hipotetski. S obzirom da ima masa stvari koje je meni samom teško prihvatiti u vezi sebe, teško je zamisliti da bi me netko uopće htio 'potpuno', a ne samo djelomično. A da 'rupe' popuni nekom ljepšom fantazijom (sa ili bez moje 'pomoći').

Ako tako gledaš, onda se stvarno moraš pitati "zašto baš nju?". "Zašto ne i s ostalima?" I moraš naći neki dobar razlog, koji će te zadovoljiti. Ne nas ovdje, nego tebe samoga. Samo ti možeš naći taj razlog, ako on postoji.

Pa ni ne pokušavam. Dapače, da se takav 'razlog' može uopće smisliti, brijem da bih ga do sada već smislio. Nego jebiga, čini se da će to ostati u domeni fiks ideje.

Naravno. Što drugo je poanta ljubavi nego otvaranje? Koliko god ide. Nikad ne ide 100%; u prirodi ne postoji 100%, ali može ići jako daleko.

Ne postoji 100% zato što to ni teoretski nije moguće, zato što ni sebe ne znam 100%.

Ali moguće je da bude doslovno 100%, ako tih 100% definiraš preko sebe: ono što ja znam, to zna i ona. Ako ja nešto ne znam ni sam o sebi, onda očito to ne mogu ni nekom drugom reći. Ali ono što znam, to očito mogu, zar ne? Pa ako ipak ne kažem, i za to valjda treba postojati neki 'dobar' razlog... ili pak fiks ideja.

(edit: tj. naravno da je ovo gore nemoguće 'zbilja', jer jednostavno nemaš vremena, a ni razloga, baš 'istresti' sve što 'znaš o sebi'. Nisam bio precizan... htio sam samo reći da je 'logički moguće' *nemati* odluku da nešto *nećeš* reći. To bih onda nazvao već 100% otvorenost. Bez obzira što, rekoh, to u praksi ne može značiti da ćeš 'sve reći', jer to nije ni moguće, a i da je moguće, ne bi bilo praktično.)

[Beau]

Ne, ne, ne razumijem to.

Ako ti je veza ni vrit ni mimo, ali ti čovjeka voliš, to znači da ga voliš usprkos tome što ti nije u stanju pružiti dobru vezu. To je prilično jaka ljubav. Voljet ćeš ti njega i nakon što saznaš za preljub.

Ukratko, čini mi se da problem tu nije u preljubu, nego u lošoj vezi.

OK, OK, znam da stvari nisu tako jednostavne. Svejedno; čini mi se da je u tako sprtljanoj situaciji preljub nije najveći problem. Ali, to sam ja. Tebi je to očito žešći faktor od sto ostalih koji bi mene možda više smetali.

Naravno da osim preljuba mogu postojati svakojaki problemi u vezi, preljub ne mora biti ni najveći.
I uopće nije bitna ta moja konkretna veza, ne bih to više uplitala u temu. Jer i prije tog iskustva, ja sam znala (ili mogla s velikom vjerojatnošću pretpostaviti) kako bih reagirala u toj situaciji. Čovjek poznaje taj svoj neki nerv, mehanizam, slabe točke i ostalo.

Ali preljub je meni JAKO velik problem.
Mogu voljeti nekoga i nakon preljuba, ali ga više ne mogu cijeniti jednako, čovjek gubi na vrijednosti. A lot.
Ne zato jer je sposoban prevariti, taj mi je dio razumljiv. Mogu zamisliti i samu sebe da prevarim nekoga.
Problematičan mi je onaj dio gdje postaješ svjestan da je čovjek u stanju tako jebeno muljati. Odnosno da nema vrijednosti sustav koji si mislio da ima.
Dakle njegove riječi više nemaju značenje koje su imale, a ako mi ono što priča nije awwwič, onda mi ništa više u toj vezi nije awič. Ne želim to
U povjerenju je point.

I dajte mi recite kako to izgleda kad pristaneš na varanje?
Jesi li pristao na to da te je nekad varao, a više neće?
Ili si pristao na to da je prevara dozvoljena?
Smiješ li pitati partnera kuda ide, šta je radio, s kim je bio?
Je li njegovo privatno vrijeme tabu? Kolko uopće možeš računat na njega? Kojim danima u tjednu?

Emerici, tvoje ispisane ode nevjeri lijepo zvuče, na moment čak i imaju smisla.
Ali kad pokušam zamisliti u tim pričama dvoje ljudi od krvi i mesa, teorija mi se čini posve neprimjenjiva. Neprimjenjiva za dvoje ljudi, za jednog da.

I da napomenem, govorim o ovome vrlo općenito. Potpuno mi je jasno da je (MOŽDA) moguće da u nekim drugim okolnostima, recimo da imam 50 godina ili djecu, donosim drukčije odluke. Ovo je samo generalan stav o nevjeri, jel.

Na neki način je to mnogo gore nego da Martina, recimo, pogine. Jer ako pogine, i dalje se mogu sjećat, recimo, kakva je bila.

Ovo me jako podsjetilo...
Meni je jednom jedan prijatelj koji je bio jako zaljubljen u mene rekao, i to nimalo u šali, da bi me rađe vidio mrtvu nego s drugim frajerom
Mislim, ako to nije ljubav

O tome što znači voljeti i što je to identite mi se ne da

[Emericzy]

Možda ne sretnem nijednu. Ne trudim se specijalno da povećam vjerojatnost nabasavanja na jednu od tih milijun. Ciljano 'traganje' mi je nekako konfliktno. Čini se da sam slab na ideju nekog kozmičkog slučaja, providnosti, kako hoćeš. To mi nekakp 'zgodno' zvuči, valjda se na taj način borim protiv dojma da je sve to skupa bolno banalno, u suštini.

Pa, ideja kozmičkog slučaja svakako jest banalna. I slažem se da je ciljano traganje besciljno -- prije svega zato jer tu ne možeš imati pametan cilj. Nitko nema pojma unaprijed kakav mu partner u životu treba. Može si misliti ovo ili ono, postavljati nekakve kriterije, ali je sve to skupa gubitak vremena, a ponekad i način da se gadno zaluta.

Činjenica je da ne znamo (i ne možemo znati) tko nam u životu kao partner treba i tko će upotpuniti jednadžbu zajedništva. I ideja je blesava, jer se već u samom procesu traženja mijenjamo i na kraju više nismo ono što smo bili na početku i više nam početni kriteriji ne funkcioniraju.

Emocionalni život živi se korak po korak, a ne po planu i programu.

Bitno je da budeš otvoren potencijalnim partnerima. Prije ili kasnije spojit ćeš se s nekim tko ti naizgled odgovara. Pa s drugim, pa s trećim... I jednog će dana, ako budeš imao sreće, netko 'sjesti' kao matica na šaraf. I to će biti to.

U okviru topica, treba još samo znati da na svaki šaraf paše -- i to krasno -- popriličan broj jako različitih matica. Imaš ih šesterokutnih, četverokutnih, oblih, krilastih, krunskih, lock-matica, s osiguračem... Koliko hoćeš različitih. I sve vrlo lijepo legnu uz taj isti šaraf usprkos svojoj različitosti. I odlično s njim funkcioniraju.

I što sad? Nije isto imaš li krilatu maticu ili krunsku. Golema je razlika. A opet... i jedna i druga pašu savršeno...

Svatko tuz mora donijeti svoju odluku. Netko traži cijeli život i čini mu se da mu ni jedna ne leži. Nekome legne svaka koja mu da. Netko nađe jednu i doživotno oslijepi za sve druge. Netko ih serijski mijenja, kad im 'istekne rok', kao aute na operativnom leasingu. Netko se ni jedne koja mu baš 'legne' ne može odreći. Netko hoće sve, ali je zajeban pa njega ni jedna neće. Kao što ima sto raznih matica, ima i sto šarafa.

A to je tek onaj glavni, životni odnos, s partnerom koji bi ti trebao biti druga polovica zajednice.

I onda treba biti spreman na to da to da svaka matica ima najmanje dvije strane (ljudske matice i podosta više) i da u tom šarenom mnoštvu, u tom galimatijasu želja, potreba, odgovaranja i neodgovaranja, privlačnosti i odbojnosti, poneki se šaraf vrlo lako (i ne baš rijetko) bar površno uglavi u pokoju stranu pokoje matice. Šarafi se protiv toga u pravilu ne bore osobito jako, a bogme, koliko sam vidio, ni matice baš ne bježe od šarafskog društva glavom bez obzira.

Ja tvrdim, kontra zboru idejnih protivnika, da tome ne valja pridavati osobitu pažnju. Ono što je važno jest da si sa svojom maticom dobro uglavljen, da ne režete niti bodete jedno drugoga, da niste zahrđali, da se čvrsto držite, da se želite držati itd. A na ono drugo što se u toj neprekidno prevrtanoj vreći matica i šarafa događa treba zažmiriti na jedno oko.

Ne bih ih proglasio 'nepoželjnima kao takvima'. Nego u čisto logičkom smislu. Trokut nužno ima tri stranice, ne može nikako imati četiri. Tako ni ja ne mogu 'potpuno pripadati' dvjema, nego samo jednoj.

Ne možeš 'potpuno pripadati' ni jednoj. Moraš prije svega biti svoj. 'Pripadanje' je vlasnički odnos. Nema veze s voljom. Bježi od toga. Em je glupo kao ideja, em ne funkcionira u stvarnosti.

Dvoje ljudi ne smije pripadati jedno drugome nego moraju funkcionirati kao dijelovi jednog dobrog mehanizma. Pripada li kotač osovini ili osovina kotaču? Ne. Oni samo jako pašu skupa i dobro skupa funkcioniraju, skupa su kompletni i jako im je loše da se rastave. Pripada li matica šarafu? Ne. Ista priča.

Ta je alegorija bliža istini od metafore pripadanja. I ne svodi se na broj jedan niti na broj dva nego na nekakav broj za koji u životu vidiš da funkcionira. Slažem se, za većinu će to biti 1+1, ali nije ni prirodni, pa čak ni opći društveni zakon. To je samo prevladavajući običaj.

Mislim, ovo sad kažem čisto hipotetski. S obzirom da ima masa stvari koje je meni samom teško prihvatiti u vezi sebe, teško je zamisliti da bi me netko uopće htio 'potpuno', a ne samo djelomično. A da 'rupe' popuni nekom ljepšom fantazijom (sa ili bez moje 'pomoći').

Eto, to je realistično gledanje. Nitko od nas nije nekakvo fantastično, sveobuhvatno čudo prirode koje će nekom drugome pružiti ama baš sve što ovom drugom u životu treba i što mu je lijepo i to tijekom cijelog odraslog života. Zašto onda sam sebe gledati kao takvo čudo? Pa svatko za sebe zna da nije.

Ne postoji 100% zato što to ni teoretski nije moguće, zato što ni sebe ne znam 100%.

Ali moguće je da bude doslovno 100%, ako tih 100% definiraš preko sebe: ono što ja znam, to zna i ona. Ako ja nešto ne znam ni sam o sebi, onda očito to ne mogu ni nekom drugom reći. Ali ono što znam, to očito mogu, zar ne? Pa ako ipak ne kažem, i za to valjda treba postojati neki 'dobar' razlog... ili pak fiks ideja.

(edit: tj. naravno da je ovo gore nemoguće 'zbilja', jer jednostavno nemaš vremena, a ni razloga, baš 'istresti' sve što 'znaš o sebi'. Nisam bio precizan... htio sam samo reći da je 'logički moguće' *nemati* odluku da nešto *nećeš* reći. To bih onda nazvao već 100% otvorenost. Bez obzira što, rekoh, to u praksi ne može značiti da ćeš 'sve reći', jer to nije ni moguće, a i da je moguće, ne bi bilo praktično.)

OK, ti govoriš o maksimalno mogućoj otvorenosti. Možda bi bilo bolje govoriti o maksimalno poželjnoj otvorenosti. Jer, to se jako razlikuje od čovjeka do čovjeka. Točan popis svih stavki unutar otvorenosti drukčiji je od slučaja do slučaja.

Čak je, vidjet ćeš, za jednu osobu različit od partnera dio partnera. Recimo, počevši od banalne stvari da ti nije iste stvari jednako ugodno ili neugodno raditi pred različitim partnerima. Pred jednom ti damom koja ti je srcu bliska možeš prdnuti od srca a da ne trepneš. Pred drugom bi umro od neugode da ti se to dogodi. S jednom je bogati seks onaj koji uključuje oralni odnos, a s nekom drugom imaš dojam da si na granici tek kad se probudiš na traumatološkoj klinici, a bolničari oko tebe krepavaju od smijeha.

Granica intime ne postoji samo za osobu. Postoji i za par. Svaki si par stvori neki prostor u kojemu im je ugodno i izvan kojega ne žele ići. A svatko od to dvoje s nekim bi drugim vjerojatno imao bar malo drukčiji prostor.

Ne budi krut. Kruti ljudi pucaju.

[nodens]

Ovo me jako podsjetilo...
Meni je jednom jedan prijatelj koji je bio jako zaljubljen u mene rekao, i to nimalo u šali, da bi me rađe vidio mrtvu nego s drugim frajerom
Mislim, ako to nije ljubav

Čekaj, ti to vidiš kao ljubav? Ili je to sarkazam?

Ja to vidim eventualno kao jedan aspekt ljubavi, onaj 'egoistični'. Možda tebi 'godi' da te netko toliko obožava, no meni se čini da bi 'ljubav', osim te žudnje, 'trebala' sadržavati i onaj drugi aspekt, onaj 'nesebični'.

BTW, ako pretpostavimo da si ti ipak poslije toga bila s drugim frajerom (čim ovog zoveš 'prijatelj' - BTW nije li ironično kako lijepa riječ 'prijatelj', u ženskom vokabularu zapravo ima nimalo laskavo značenje? Prijatelj = onaj koji neće dobit' pičke LOL) - kako je on to podnio?

[Emericzy]

preljub je meni JAKO velik problem.
Mogu voljeti nekoga i nakon preljuba, ali ga više ne mogu cijeniti jednako, čovjek gubi na vrijednosti. A lot.
Ne zato jer je sposoban prevariti, taj mi je dio razumljiv. Mogu zamisliti i samu sebe da prevarim nekoga.
Problematičan mi je onaj dio gdje postaješ svjestan da je čovjek u stanju tako jebeno muljati. Odnosno da nema vrijednosti sustav koji si mislio da ima.
Dakle njegove riječi više nemaju značenje koje su imale, a ako mi ono što priča nije awwwič, onda mi ništa više u toj vezi nije awič. Ne želim to
U povjerenju je point.

Da, da, razumijem način na koji razmišljaš, ali on je zasnovan na zabludama. Zablude su da su ljudi načelno iskreni, osobito prema bliskima, da se zna što je istina, da se bez istine ne zna što je što, da u ljude bez istine ne možeš imati povjerenja itd. itd.

To su sve malo dječje priče, malo pojednostavljenja, a malo wishful thinking.

Jesi li možda gledala Dva dana u Parizu? Komplicirana je situacija pa mi ju se ne da prepričavati. Uglavnom, tu se vrlo lijepo pokazuje bračni par u kojemu je ona njega varala, a uvjerena je da nije. On ustanovi da je, pa se sukobe. Ona tvrdi da nije i potpuno je uvjerena da mu govori istinu. On je uvjeren da ona laže kao Pinokio.

Zvuči nemoguće, ali, Francuzi ne bi bili Francuzi kad ne bi znali da itekako jest.

Eto, to ti je stvarni život. Ništa u njemu nije jednostavno. Ljudi žele da jest, ali zapravo nikad nije.

I dajte mi recite kako to izgleda kad pristaneš na varanje?
Jesi li pristao na to da te je nekad varao, a više neće?
Ili si pristao na to da je prevara dozvoljena?
Smiješ li pitati partnera kuda ide, šta je radio, s kim je bio?
Je li njegovo privatno vrijeme tabu? Kolko uopće možeš računat na njega? Kojim danima u tjednu?

U nekakvoj gruboj karikaturi, promotri mogućnost preljuba kao mogućnost neke manje tjelesne mane. (Ova je pretežno psihička, ali nema veze.) Ljudi s manjim (pa i većim) tjelesnim manama u stanju su održavati lijepe, plodne i bogate odnose usprkos svom hendikepu. Međutim, na taj se hendikep ipak mora računati.

unaprijed računaš na to da ti je, recimo, partneru koga voliš jedna noga malo kraća od druge. Nisi skroz sigurna da jest, jer ga nisi htjela direktno pitati, ali pretpostavljaš da je lako moguće da jest. I on je nešto nejasno mrmljao na tu temu; nisi baš točno shvatila što je htio reći. Blesav je pa mu je to neugodno.

I onda jednostavno ne guraš baš jako u smjerovima u kojima će se to nedvosmisleno pokazati. Ne želiš da čovjeku bude neugodno. Puštaš ga da u tim smjerovima on gura onoliko daleko i onoliko brzo koliko mu je komotno.

Tako se sasvim normalno može živjeti.

A gle, nije da smo bez mana. Svakojakih. Tko je bez mane koju mu netko drag voljno trpi nek me prvi šutne svojom drvenom nogom. I kaj sad znači ta još jedna mana na hrpi koju ljudi vuku sa sobom? Ne daj Bože većeg zla. Meni je zloba puno gora. Ili, kajjaznam, škrtost. Bahatost.

Većina žena s kojima sam, imao stvarno bliske odnose bile su jebežljive kao sam vrag. I naginjale su govornoj mani -- nisu baš jasno znale reći 'ne'. A divne žene. I što sam ja sad trebao učiniti? Odreći se svih njih? Držati ih u podrumu kao Fritzl? Lomit čaše krvavim rukama uz cigansku glazbu? Kaj god. Meni je umjesto svega toga s njima bilo divno. Evo, sad se, u ovaj gadan sivi jebeno mokar dan sav razvedrim i raznježim kad se sjetim. A znam da je bar jedna ili dvije bar jednom ili dvaput zamahala repićem gdje, kao, nije smjela. Big deal.

Emerici, tvoje ispisane ode nevjeri lijepo zvuče, na moment čak i imaju smisla.

Zato i zvuče lijepo jer imaju smisla.

Ali kad pokušam zamisliti u tim pričama dvoje ljudi od krvi i mesa, teorija mi se čini posve neprimjenjiva. Neprimjenjiva za dvoje ljudi, za jednog da.

Pa... lagao bih kad bih rekao da je sve to skupa o čemu govorim bilo popularno, bilo lako primjenjivo. Ali, mene to nimalo ne zbunjuje. Strašno puno pametnih ideja u praksi jako teško funkcionira.

Pogledaj, recimo, deset Božjih zapovijedi. Najvećim dijelom one lijepo zvuče i imaju smisla i pametne su, bila ti vjernik ili ne. Pazi, milijarde su ljudi čak, kao, obavezne po njima živjeti. A koliko ih se ljudi stvarno pridržava? Jesu li lake? Vraga, jako su teške. I ljudima baš nikako ne idu od ruke.

I što sad? Tu i tame nekome svejedno legnu, bar neke od njih, možda i većina.

C'est la vie.

[Beau]

Čekaj, ti to vidiš kao ljubav?

On me voli na svoj način, on me voli na svoj način

Ili je to sarkazam?

Dašta da je sarkazam

BTW, ako pretpostavimo da si ti ipak poslije toga bila s drugim frajerom (čim ovog zoveš 'prijatelj' - BTW nije li ironično kako lijepa riječ 'prijatelj', u ženskom vokabularu zapravo ima nimalo laskavo značenje? Prijatelj = onaj koji neće dobit' pičke LOL) - kako je on to podnio?

Pa zažmirio je, nije gledao

[Beau]

Jesi li možda gledala Dva dana u Parizu? Komplicirana je situacija pa mi ju se ne da prepričavati. Uglavnom, tu se vrlo lijepo pokazuje bračni par u kojemu je ona njega varala, a uvjerena je da nije. On ustanovi da je, pa se sukobe. Ona tvrdi da nije i potpuno je uvjerena da mu govori istinu. On je uvjeren da ona laže kao Pinokio.

Zvuči nemoguće, ali, Francuzi ne bi bili Francuzi kad ne bi znali da itekako jest.

Nijesam gledala film.
Ali, ništa mi ne zvuči nemoguće. I svjedočila sam raznoraznim pričama o prevarama itd....
Meni je to sve ok - svatko na svoj način. Ja govorim o svom. Ne mislim da je ispravan niti ga pokušavam kao takvog proturati Potpuno mi je jasno da bi ti ispalio na živce da tako živiš. I obrnuto.

Samo me jedna stvar u tvojoj priči žulja. Tebi je super i divno. Bio bi lud da ti nije.
Al što se tiče druge strane (druge polovice para), tu vijesti s terena nemamo

[Emericzy]

Nijesam gledala film.
Ali, ništa mi ne zvuči nemoguće. I svjedočila sam raznoraznim pričama o prevarama itd....
Meni je to sve ok - svatko na svoj način. Ja govorim o svom. Ne mislim da je ispravan niti ga pokušavam kao takvog proturati Potpuno mi je jasno da bi ti ispalio na živce da tako živiš. I obrnuto.

Samo me jedna stvar u tvojoj priči žulja. Tebi je super i divno. Bio bi lud da ti nije.
Al što se tiče druge strane (druge polovice para), tu vijesti s terena nemamo

Nadam se da vijesti "s terena" nikada neće biti i uvijek sam se trudio da ih ne bude. Kad si se već našao u poziciji da loviš divljač, glupo je ustrijeliti i ljude (osobito bliske) koji šeću po šumi.

Budući da je riječ o stvarima koje i društvo i većina pojedinaca gleda poprijeko, a većina ljudi doživljava kao krah i tragediju, onda se najbolje držati diskrecije.

(Inače, rado bih da ne govorimo o meni više nego što je nužno. Topic nije o meni nego o vjernosti i nevjernosti. O tome se možda ne može razgovarati bez osobnih stavova i dojmova i mišljenja, ali nadam se da može bez previše osobnih detalja.)

[Beau]

Nadam se da vijesti "s terena" nikada neće biti i uvijek sam se trudio da ih ne bude. Kad si se već našao u poziciji da loviš divljač, glupo je ustrijeliti i ljude (osobito bliske) koji šeću po šumi.

Budući da je riječ o stvarima koje i društvo i većina pojedinaca gleda poprijeko, a većina ljudi doživljava kao krah i tragediju, onda se najbolje držati diskrecije.

(Inače, rado bih da ne govorimo o meni više nego što je nužno. Topic nije o meni nego o vjernosti i nevjernosti. O tome se možda ne može razgovarati bez osobnih stavova i dojmova i mišljenja, ali nadam se da može bez previše osobnih detalja.)

Fakat mi nije bila namjera skretati temu na tebe osobno, niti žicati privatne info.
To je samo bio mali hint. Ne zamjeri.
Podržavam diskreciju

[Emericzy]

Fakat mi nije bila namjera skretati temu na tebe osobno, niti žicati privatne info.
To je samo bio mali hint. Ne zamjeri.
Podržavam diskreciju

Ma nema frke, sve pet. Lako je na ovakvom terenu lutati i gdje treba i gdje ne treba. (I meni.) Ako te stvarno, zbog neke životne situacije, što li već, zanima štogod osobno, pitaj na PM.

[Perzefona]

Nadam se da vijesti "s terena" nikada neće biti i uvijek sam se trudio da ih ne bude. Kad si se već našao u poziciji da loviš divljač, glupo je ustrijeliti i ljude (osobito bliske) koji šeću po šumi.

Zašto? Misim zašto ulagati toliki trud da se prikrije nešto što ne smatraš krivnjom i što se tako lijepo dade objasniti i vjeruješ da je ispravno. Gle kako si nama to slikovito i razumljivo to izložio. Pa nije tvoja druga polovica para valjda skučenijih sposobnosti od nas da to ne može prihvatiti i razumjeti. Uostalom, nisi li s njom čvrsto zaglavljen, kao matica i šaraf, tako nešto, a drugi šarafi i matice samo vas okrznu povremeno, ili što si sve rekao.

Zašto kažeš da sâm žmiriš na jedno oko ako ona radi stvari koje si ovdje tako lijepo razložio i tebi su prihvatljive i logične?

Svi lažete.

Protivnici preljuba skrivaju prave razloge svoga stava i podmeću ih pod prava na vjernost, egoizam, sebičnost, aroganciju i slične pizdarije tipa "a ne, neće on(a) mene zajebavat". Kao da je prihvatljivije biti ohol, nadmen, napuhan i uvrijeđen i pizditi zbog svojih narušenih "prava", nego slomljen, tužan i prestrašen.

I ti, koji ne cijeniš vjernost, lažeš. Nisi tako čvrst ni samopouzdan kao što želiš misliti i kao što želiš da mislimo. Jer to bi značilo da si glup i neopisivo bahat i da ne uvažavaš činjenicu da postoje sjajnijii i ... hmm... tvrđi šarafi, neizlizani, noviji, čvršći.

Ili lažeš ili si natčovjek. A ako nikad nisi osjetio strepnju da bi partnerica mogla zaključiti da onaj drugi šaraf koji se povremeno u nju zaglavi, bolje od tebe prianja (ne nužno zato što je stvarno bolji, nego zato što je njoj bolji), ako te ta pomisao ne uznemiruje i ne dira, onda mislim da ti nije naročito velik proglem ako se odšarafite. Ali to nećeš reći.

S druge strane, ako se ti olako ušerafiš u povremene matice, a tvoja to matica ne bi odobrila, ponašaš se hazarderski i kockaš se s prevrijednim ulogom. Ili ne?

[karambol]

Svi lažete.

Slažem se. Svi lažemo...

[ali]

Slažem se. Svi lažemo...

I dok lažemo je dobro


Ozbiljno, pa koja budala moraš biti da priznaš da si "prevario" Ili budala ili neljud.
Da parafraziram jedan odličan sig (ne znam tko je autor):

Tko partneru nije lagao, nikad ga zapravo nije ni volio!

[Margarita]

Perzefona draga, svi smo slomljeni, tužni, prestrašeni. Branimo se kako znamo i možemo. I kockamo se s prevrijednim ulozima. I kad precjenjujemo vjernost pa to trljamo partneru na nos, tjeramo istini mak na konac i istražiteljski ispitujemo i gnjavimo. Kockamo se da nam parner zbriše. I kad podcjenjujemo vjernost i mislimo da to ne vrijedi za nas jer možemo voljeti više osoba istovremeno. Kockamo se da nam partner zbriše. Prestravljeni smo od toga što znamo da možemo izgubiti bilo što činimo od od te dvije krajnosti da radimo. Ili da ne radimo baš ništa, i dođu bolesti, saobraćajke, požari, dođe kraj svemu i tako i tako. I zato lažemo svi, da prevarimo ne druge, ne čak ni sebe, nego strah. Ne ljuti se na nas.

[Perzefona]

Ne ljutim se, ni najmanje. Samo se pitam zašto je teško priznati ovo što si upravo rekla. Da znaš da sam ti mislila poslat PM i pitat te tamo. A puno se piše. Očito je da to ljude intrigira i da žele o tome govoriti. Nijedan razlog protiv preljuba meni nije prihvatljiv. Kršenje mojih "prava", laganje i slično... pih! Blago onom koga to muči.

[Emericzy]

Zašto? Misim zašto ulagati toliki trud da se prikrije nešto što ne smatraš krivnjom i što se tako lijepo dade objasniti i vjeruješ da je ispravno. Gle kako si nama to slikovito i razumljivo to izložio. Pa nije tvoja druga polovica para valjda skučenijih sposobnosti od nas da to ne može prihvatiti i razumjeti.

Evo je, sad ona navaljuje na moju osobnu priču. Nije li to što pitaš shvatljivo iz dosadašnjih postova? Ako nije, daj bar formuliraj svoje pitanje diskretnije. Recimo ovako:

"Zašto ljudi ulažu toliki trud da prikriju nešto što ne smatraju krivnjom i što se tako lijepo dade objasniti i vjeruju da je ispravno. Pa nije njihove druge polovice valjda skučenijih sposobnosti od nas da to ne mogu prihvatiti i razumjeti?"

Evo odgovora: Nisi ni ti razumjela ni prihvatila, pa ni ostali forumaši. Zašto onda od drugih očekuješ razumijevanje?

Uostalom, nisi li s njom čvrsto zaglavljen, kao matica i šaraf, tako nešto, a drugi šarafi i matice samo vas okrznu povremeno, ili što si sve rekao.

Ne znam ja za druge šarafe. Ja žmirim na jedno oko.

A što se zaglavljenosti tiče... Zašto ju testirati ako ne treba? Ja znam da i pivo mogu otvoriti zubima (probao) pa ga ipak otvaram mudrijim sredstvima; ne riskiram zube bez veze.

Zašto kažeš da sâm žmiriš na jedno oko ako ona radi stvari koje si ovdje tako lijepo razložio i tebi su prihvatljive i logične?

Svaku večer kad šećem psa, nekako u slično vrijeme jedna od susjeda odluči prošetati svoju kuju. Žena je dosadna kao sam vrag. Jezivo mi ide na živce. Ali što sad? Ne mogu joj (niti želim) zabraniti da to radi. Obično zato osmislim neku strategiju šetnje po naselju koja ju izbjegne. Ali, jebiga, nekad baš nabasamo jedno na drugoga. I što onda? Popričamo, ja glumim ljubaznost, iskoristim dobar trenutak da zbrišem, a da ne ispadnem neljubazan. I sve bude u redu. A ti sad mene pitaš, budući da se tako vješto nosim s njome, kog vraga ju izbjegavam.

Prihvatljivo je i logično da se svake zime jednom prehladim. Trebam li zato hodati uokolo u kratkim rukavima, da i zimi pokažem da sam junak? Jebi se, zimo, i tebe sam nadjačao! Ne, ja se toplo obučem; tako je puno jednostavnije i ugodnije.

Ne volim ni tu susjedu, a još manje volim biti prehlađen, ali se normalno i bez traumi mogu nositi i s jednim i s drugim.

Svi lažete.

Dakle, slažeš se sa mnom?

I ti, koji ne cijeniš vjernost, lažeš. Nisi tako čvrst ni samopouzdan kao što želiš misliti i kao što želiš da mislimo. Jer to bi značilo da si glup i neopisivo bahat i da ne uvažavaš činjenicu da postoje sjajnijii i ... hmm... tvrđi šarafi, neizlizani, noviji, čvršći.

Pa, nisam samouvjeren kao, recimo, Čačić. Nadam se da nisam ni glup. Ali nisam baš ni osobito nesiguran niti plašljiv.

Stvar je više u zdravom razumu, koji mi je pomogao da se mirno nosim s neizbježnim životnim neugodnostima. Za razliku od mnogih drugih koji su iz nekog razloga uvjereni da zdravom razumu nije mjesto među emocijama, ja sam ga nastojao upotrebiti. I gle, djelovao je. Bolje nego što sam očekivao. Nisam neranjiv, daleko od toga, ali bogami nije ni loše.

Ili lažeš ili si natčovjek.

Ni jedno ni drugo. Gle, ako nikad nisi vidjela čovjeka kako žonglira s pet loptica u zraku, to još uvijek ne znači da je žonglirati strašno teško. Kako ti znaš da ljudi poput mene nema podosta, ali im je mrsko o tome govoriti? Kužiš, nije da se ljudi baš često hvale time: Znate, ja si mislim da se moja Bara morti tu i tam pojebe z nekim kad sam ja na sajmu f Gudovcu, al' mene to niš' ne dira; takvu zver kak ja niko nema f gaćama, hahahahahaha... Kad se to i događa, ljudi šute. I ti ne znaš kako se s time nose. Za mene, eto, znaš jer sam (bar na forumu) ekstrovertan.

A ako nikad nisi osjetio strepnju da bi partnerica mogla zaključiti da onaj drugi šaraf koji se povremeno u nju zaglavi, bolje od tebe prianja (ne nužno zato što je stvarno bolji, nego zato što je njoj bolji), ako te ta pomisao ne uznemiruje i ne dira, onda mislim da ti nije naročito velik proglem ako se odšarafite. Ali to nećeš reći.

Kaj god! Ti kažeš da jedno zašarafljivanje na neki način uvjetuje drugo odšarafljivanje. Ja upravo cijelo vrijeme govorim da je to bapska priča. To je upravo cijela poanta onoga što govorim.

S druge strane, ako se ti olako ušerafiš u povremene matice, a tvoja to matica ne bi odobrila, ponašaš se hazarderski i kockaš se s prevrijednim ulogom. Ili ne?

Da. Ali to je moja stvar i ne ulazi u topic i ne bih o tome dalje.

[Perzefona]

Kaj god! Ti kažeš da jedno zašarafljivanje na neki način uvjetuje drugo odšarafljivanje. Ja upravo cijelo vrijeme govorim da je to bapska priča. To je upravo cijela poanta onoga što govorim.

Ne. Naprotiv, jasno kažem da je dovoljno pomisliti da omogućuje. Čak nisam rekla ni da uzrokuje. A kamoli uvjetuje. I nisi mi na to odgovorio. OK, moje si pitanje prikazao besmisleniim. Ti ne poznaješ strah.

I nemoj odgovarati. Ionako ni na što nisi odgovorio osim metaforama. Koje su podložne interpretacijama.

Doduše, ona o zvijeri u gaćama prilično je jednoznačna. A i nije metafora.

edit:

"Zašto ljudi ulažu toliki trud da prikriju nešto što ne smatraju krivnjom i što se tako lijepo dade objasniti i vjeruju da je ispravno. Pa nije njihove druge polovice valjda skučenijih sposobnosti od nas da to ne mogu prihvatiti i razumjeti?"

Evo odgovora: Nisi ni ti razumjela ni prihvatila, pa ni ostali forumaši. Zašto onda od drugih očekuješ razumijevanje?

Oprosti ako nisam primijetila da nas dvoje živimo zajedno.

Zašto bih to ja trebala razumjeti iako mi objašnjavaš? I zašto bi tebi bilo važno da to ja ili forumaši razumijemo uopće? Mislim da ti je puno važnije da nešto tako nevino i razumljivo i logično i ispravno razumije partner s kojim živiš.

[Margarita]

Ne ljutim se, ni najmanje. Samo se pitam zašto je teško priznati ovo što si upravo rekla. Da znaš da sam ti mislila poslat PM i pitat te tamo. A puno se piše. Očito je da to ljude intrigira i da žele o tome govoriti. Nijedan razlog protiv preljuba meni nije prihvatljiv. Kršenje mojih "prava", laganje i slično... pih! Blago onom koga to muči.

Ne pitaj mene. Ja ništa ne znam. Drago mi je što si prozvala Emericzyja, on će sve objasniti tako da se nitko od nas, ma kojoj skupini pripadao, ne osjeća k'o govno. Ja to ne znam.
Netko je napisao, ispričavam se što ne pamtim imena, da s vremenom bauk prevare ne izgleda tako užasno. I s tim se slažem. S vremenom, dobijemo tolko ljubavi, pažnje, lijepih trenutaka (ko ima sreće i pameti da si dopusti da to dobije) da ni prevara ne izgleda strašno. U početku veze bi nas razvalila, nismo se nauživali strasti, ne želimo da nam netko ukrade ni sekundu. Tad jako boli. Ali ako smo dugo u vezi u kojj nas paze i maze, ma, kvragu, dobro je, baš je dobro i otkud nam prava prigovarati i zamijerati ako (svojom krivicom pretjeranog zabadanja nosa ili tuđom krivicom neopreznosti) saznamo da nismo jedini koji smo dobili komad kolača. A ljude intrigira jer ih boli. I smrt intrigira jer ih boli i plaši. Zato, ili muljaj o zagrobnom životu i vjernosti ili šuti. Molim te, šuti.