Smrtna kazna

[haram]

Nisam rekao da sam protiv smrtne kazne u principu

Teško je to pitanje, valjda zato u Americi i prođe koje desetljeće dok se ne izvrši, možda dok se ne iscrpe sve ostale mogućnosti.
Ali kod nekih poput onog norveškog monstruma se nebih niti malo dvoumio. I pobrinuo bih se da bude zbilja stravična, toliko stravična da se mogućim ponavljačima smrzne govno u guzici pri pomisli na to šta ih eventualno čeka, umjesto da guštaju kako će se naslikavat po fejzbucima i instagramima ko heroji. Je, psihološki faktor na većinu ima velik utjecaj. Mongolsko carstvo, recimo, je bilo jedna jako uređena država, upravo zahvaljujući tom faktoru zastrašivanja drakonskim kaznama.
Ali imamo i jedan bliži primjer, Singapur, u kojem je kriminal i društveno neprihvatljivo ponašanje isto tako rijetka pojava jer su zakoni drastični i principijelno egalitarno se sprovode prema svima.

[Stitch]

(...) Je, psihološki faktor na većinu ima velik utjecaj. Mongolsko carstvo, recimo, je bilo jedna jako uređena država, upravo zahvaljujući tom faktoru zastrašivanja drakonskim kaznama.
Ali imamo i jedan bliži primjer, Singapur, u kojem je kriminal i društveno neprihvatljivo ponašanje isto tako rijetka pojava jer su zakoni drastični i principijelno egalitarno se sprovode prema svima.

Zabrijao si. Većina nije nikakav argument i kriterij, jer većina građana nisu kriminalci. Bitna je manjina, nju trebaš gledati. A čine je psihopati, sociopati i ostali problematični pojedinci koji djeluju samostalno ili organizirani u veće skupine, bande ili mafiju. Na njih zastrašivanje ne djeluje.

Što se Singapura tiče - a taj se primjer često pogrešno navodi kao uzoran - nitko ne zna koliko je točno ondje izvršeno smrtnih kazni posljednjih godina. Amnesty International, koji se bori za zabranu smrtne kazne u cijelom svijetu, tvrdi da ih je od 1991. do 2001. izvršeno 410, gotovo četrdeset godišnje. U toj organizaciji ističu da singapurska vlast ne objavljuje sve smrtne kazne te da se neke obavljaju u tajnosti. Ne zna se ni koliko je točno ljudi osuđeno na smrt, koliko ih čeka na smaknuće, posebno ne za singapurske građane, jer mjerodavni o tome ne obavještavaju javnost. Za strance se zna zato što to čine vlade država tih na smrt osuđenih osoba.

Većina smrtnih kazni izriče se narkomafiji, pa je jednom prilikom objavljeno da je od posljednjih 138 smaknutih kriminalaca njih 120 bilo osuđeno na smrt zbog preprodaje droge. A to se ne bi događalo - ili se ne bi trebalo događati - da su "drastični i principijelni" zakoni efikasni u prevenciji.

Drugim riječima, ti zakoni "sprečavaju" one koji ionako ne bi počinili zlodjelo, dočim se oni kojih se izravno tiču - smiju toj ideji.

[ElliQuinn]

Malo čitam raspravu, ali tek sam na početku. Protiv sam smrtne kazne. Mene najviše muči što uvijek postoji mogućnost da je u nekom slučaju neki osuđenik ipak nevin. Sustavi nisu nepogrešivi.

Druga stvar je da društvo sa smrtnom kaznom ne šalje samo poruku da su neka ponašanja potpuno neprihvatljiva, šalje i poruku da je ubojstvo u određenim slučajevima odgovarajuće rješenje. Uvijek će se oko nas naći netko tko je - s pravom ili ne - uvjeren da nije dobio zadovoljštinu i da je upravo u njegovom slučaju nečija smrt odgovarajuće rješenje, pa će si tu zadovoljštinu i priuštiti.

[Stitch]

(...) Uvijek će se oko nas naći netko tko je - s pravom ili ne - uvjeren da nije dobio zadovoljštinu i da je upravo u njegovom slučaju nečija smrt odgovarajuće rješenje, pa će si tu zadovoljštinu i priuštiti.

Misliš, ubit će osuđenog čim izađe iz zatvora jer nije zadovoljan presudom?

Moguće. Ali u nas to će se prije svesti na društveno žigosanje (ignoriranje, izbjegavanje, eventualno bušenje guma) nego na pravu osvetu. Naša je kultura drukčija. A takvi su zločini često kulturno uvjetovani. Daleko smo mi od Kosova, Albanije, Crne Gore i Sicilije.

[ElliQuinn]

Misliš, ubit će osuđenog čim izađe iz zatvora jer nije zadovoljan presudom?

Pa, da. Uz pretpostavku da živi u društvu u kojem postoji smrtna kazna kao krajnja zadovoljština.

Moguće. Ali u nas to će se prije svesti na društveno žigosanje (ignoriranje, izbjegavanje, eventualno bušenje guma) nego na pravu osvetu. Naša je kultura drukčija. A takvi su zločini često kulturno uvjetovani. Daleko smo mi od Kosova, Albanije, Crne Gore i Sicilije.

E, da. Mene tu sad kopka da li je društveno žigosanje preferirano rješenje društava koja si ne dopuštaju smrtnu kaznu i što bi bilo kad bi ta društva smrtnu kaznu dopustila.

No - teoretiziram. Prvi i glavni razlog i dalje je to što nijedan sustav nije savršen i uz dovoljan broj osuda dogodit će se pogubljenje nevine osobe.

[miky0]

Definiraj pojam "hladnokrvni ubojica". Za mene je to osoba koja, pri puno svijesti i točno znajući što čini, drugome oduzme život. Stitchu se valjda tastatura izlizala od objašnjavanja, a gle kako izgleda taj hladnokrvni ubojica: VL. Na ovo sam slučajno naletjela, a isto je što i ti govoriš, samo sa suprotnim predznakom - kratkovidno, zaslijepljeno, ograničeno samo na jednu vizuru.

Hladnokrvni ubojica je kad uzmes pistolj i roditeljima opalis metak u zatiljak bez razloga. Bez razloga zato jer razloga za ubit nema osim ako takvog osudjujes na smrt.

Daleko od toga da mislim kako mali nije opasan za društvo i definitivno bi u zatvoru morao ostati do kraja života, ali nema ni smisla ni koristi od toga da ga se ubije.

Po ko zna koji puta, ima se razloga. Ubijes ga da vise nikog ne ubije, da ne uzima zrak, i da se bolesnici spase s npr njegova dva bubrega.

Ali kad si vec toliko navalila, da ja tebe upitam: koji ga je smisao drzat na zivotu?

I opet: ti stalno nastupaš s gledišta biblijskog pravednika - ne dam svoje pare za hranu i stan ubojici. Kriminalci su neki drugi, nemaš ti veze s njima. Pa ću ponoviti Rionino pitanje: što da u zatvoru i pod optužbom za ubojstvo završi netko od tebi poznatih, čak ti ne moraju biti ni naročito bliski, ne moraju biti ni obitelj ni prijatelj? I onda bi jednako razmišljao?

Ono sto sam rekao i ocu i materi kad im je unuk, a moj necak, napravio sranje (ne ovih razmjera). Rekao sam da je zasluzio zatvor i dan danas mi je zao sto nije ogulija barem 6 miseci. Ako je kriv, nek najebe. Ako ja mogu bit normalan onda to moze svatko

[Šabović Adis]

(...)Ubijes ga da vise nikog ne ubije(...)

Alo, nemo'š, s pravom, ubijat', ono, ni pod Razno!

[miky0]

U ekonomskim statistikama i analizama, kojima nas zasipaju državne i razne druge institucije, definitivno bi trebalo uvesti jedan novi segment - zatvorska ekonomija. Naime, proizvodnja, trgovina i usluge u zatvorskim postrojenjima rijedak je profitabilni segment hrvatske ekonomije. Možda i među najprofitabilnijima!

Ukupni prihod svih hrvatskih kaznionica lani (2011.) je iznosio 582.851.546 kuna, a troškovi 577.011.741 kuna, otkriva Jutarnji list. Dakle, za razliku od većine javnih, državnih pa i privatnih tvrtki, zatvori su bili u plusu za 5.839.805 kuna. Ukupni prihodi za prvih devet mjeseci 2012. iznosili su 387.175.535 kuna, a troškovi 410.481.242 kune.

Istina, radna snaga su zatvorenici, kojima je plaćen krov nad glavom, grijanje, voda, tri obroka dnevno, TV, a plaća im je samo 500 do 1.500 kuna. No ako zanemarimo tu činjenicu, jer ipak je riječ o zatvoru, a ne nekoj običnoj tvornici, mnogim direktorima preporučujemo da obiđu njihova postrojenja i vide da se može proizvoditi više i stalno biti u plusu, iako je plaća nemotivirajuća. Ali barem je dobivaju.

Zatvorenici imaju prava koja radnici u mnogim privatnim tvrtkama mogu samo sanjati: radno vrijeme, pravo na godišnji odmor u trajanju od 18 do 30 radnih dana, naknadu za rad i nagradu, naknadu za prekovremeni rad, za neradne dane i blagdane, smjenski i noćni rad, zatim naknadu za bolovanje u visini od 70 posto naknade za rad ostvarene u proteklom mjesecu, naknadu za korištenje godišnjeg odmora, pravo na novčanu pomoć (zatvorenici bez prihoda stariji od 65 godina i trajno radno nesposobni) te dodatnu novčanu stimulaciju za izume i tehnička unapređenja. A mnoge civilne tvrtke uspijevaju propasti čak i ako radnicima ne isplaćuju plaće, a kamoli doprinose.

Valja istaknuti da zatvorenici ne moraju ništa raditi ako ne žele, no toliko ih je zainteresirano za rad da za mnoge jednostavno nema mjesta pa se upravitelji stalno bore za proširenje radnih pogona, poljoprivrednih površina, nabavu alata i strojeva...

Zatvorski biznis toliko se razvija da su u Lepoglavi nedavno morali zaposliti pomoćnika upravitelja za gospodarstvo...

https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/r ... a-20121105

Toliko o uzdržavanju kažnjenika.

Nisam shvatio iz texta, tko placa pravosudne policajce, kuhare, suce, i sve ostale u sluzbi zatvorenika

[miky0]

Malo čitam raspravu, ali tek sam na početku. Protiv sam smrtne kazne. Mene najviše muči što uvijek postoji mogućnost da je u nekom slučaju neki osuđenik ipak nevin. Sustavi nisu nepogrešivi.

Druga stvar je da društvo sa smrtnom kaznom ne šalje samo poruku da su neka ponašanja potpuno neprihvatljiva, šalje i poruku da je ubojstvo u određenim slučajevima odgovarajuće rješenje. Uvijek će se oko nas naći netko tko je - s pravom ili ne - uvjeren da nije dobio zadovoljštinu i da je upravo u njegovom slučaju nečija smrt odgovarajuće rješenje, pa će si tu zadovoljštinu i priuštiti.

Ajmo zamislit sustav da je nepogresiv. Jesi li sada za smrtnu kaznu?

[Stitch]

Ajmo zamislit sustav da je nepogresiv. Jesi li sada za smrtnu kaznu?

Zamislimo onda svijet u kojem nitko ne čini zločine. Jesi li sada za smrtnu kaznu?

[miky0]

Zamislimo onda svijet u kojem nitko ne čini zločine. Jesi li sada za smrtnu kaznu?

Prvi sam pitao

[Stitch]

Prvi sam pitao

Pitao si nju. Ja pitam tebe.

[Šabović Adis]

A ne čini ih samo zato što postoji prijetnja smrću.

[haram]

Zabrijao si. Većina nije nikakav argument i kriterij, jer većina građana nisu kriminalci. Bitna je manjina, nju trebaš gledati. A čine je psihopati, sociopati i ostali problematični pojedinci koji djeluju samostalno ili organizirani u veće skupine, bande ili mafiju. Na njih zastrašivanje ne djeluje.

A zašto većina nisu kriminalci? Je li njihov altruizam, ili barem svijest o međusobnoj kooperaciji toliko razvijena? Je li navijačka rulja koja demolira grad i do smrti premlaćuje po smiješnim kriterijima nepoćudne pojedince -skup psihopata? Zašto u kaotičnim kriznim situacijama izazvanim nekim elementarnim nepogodama često nastupa naoružana vojska -zbog problematičnih pojedinaca?

Što se Singapura tiče - a taj se primjer često pogrešno navodi kao uzoran - nitko ne zna koliko je točno ondje izvršeno smrtnih kazni posljednjih godina. Amnesty International, koji se bori za zabranu smrtne kazne u cijelom svijetu, tvrdi da ih je od 1991. do 2001. izvršeno 410, gotovo četrdeset godišnje. U toj organizaciji ističu da singapurska vlast ne objavljuje sve smrtne kazne te da se neke obavljaju u tajnosti. Ne zna se ni koliko je točno ljudi osuđeno na smrt, koliko ih čeka na smaknuće, posebno ne za singapurske građane, jer mjerodavni o tome ne obavještavaju javnost. Za strance se zna zato što to čine vlade država tih na smrt osuđenih osoba.

Većina smrtnih kazni izriče se narkomafiji, pa je jednom prilikom objavljeno da je od posljednjih 138 smaknutih kriminalaca njih 120 bilo osuđeno na smrt zbog preprodaje droge. A to se ne bi događalo - ili se ne bi trebalo događati - da su "drastični i principijelni" zakoni efikasni u prevenciji.

Ako su ulice i škole čiste od droga, rekao bih da jesu efikasni. Ali slažem se da ne zaslužuje svaki protuzakoniti čin smrtnu kaznu, uostalom ovdje govorimo o ubojicama. Možda je to ostatak od onih 18 smaknutih, što bi bio jako dobar prosjek prevencije umorstava?
Imamo recimo i Brazil, u kome je zadnja smrtna kazna izvršena još 1876., pa te ja sad pitam da li bi se radije šetao noću ulicama Singapura ili Sao Paola?

Drugim riječima, ti zakoni "sprečavaju" one koji ionako ne bi počinili zlodjelo, dočim se oni kojih se izravno tiču - smiju toj ideji.

Sumnjam da bi se itko smijao ili poručivao "vidimo se za deset godina" kome je u zemlji sa smrtnom kaznom prikazan dokumentarni film o pogubljenju na električnoj stolici, koje je inače iskustveno slično potapanju u kipuće ulje. Ni psihopati/sociopati nisu kamikaze, naprotiv -vlastita guzica im je jako draga.

[haram]

Nisam shvatio iz texta, tko placa pravosudne policajce, kuhare, suce, i sve ostale u sluzbi zatvorenika

Ako kompletna kaznionica posluje s dobitkom, onda sami kažnjenici očigledno. Doduše, sudska vlast je izvan tog sustava, ali može se zaključiti da su dugotrajne zatvorske kazne i u njihovom slučaju daleko profitabilnije od troškova.

[ElliQuinn]

I dalje nisam za smrtnu kaznu. Ima u seriji Osumnjičeni scena gdje kriminalac razgovara s korumpiranim policajcem o civiliziranosti. Poanta je da civiliziranost podrazumijeva kako se civilizirano društvo prema kriminalcima odnosi bolje nego što se kriminalci odnose prema svojim žrtvama.

[haram]

I dalje nisam za smrtnu kaznu. Ima u seriji Osumnjičeni scena gdje kriminalac razgovara s korumpiranim policajcem o civiliziranosti. Poanta je da civiliziranost podrazumijeva kako se civilizirano društvo prema kriminalcima odnosi bolje nego što se kriminalci odnose prema svojim žrtvama.

Slično je rekla i majka onog na autobusnoj stanici u Novom Zagrebu umlaćenog tinejđera, samo drugačije intonirano.
Ne mogu se sjetiti kako se zvao...

Inače, "Rectify" je također serija koja ima par dobrih referenci na smrtnu kaznu, po mom ukusu.

[ElliQuinn]

Luka Ritz.

[haram]

E da.

[Stitch]

A zašto većina nisu kriminalci? Je li njihov altruizam, ili barem svijest o međusobnoj kooperaciji toliko razvijena? Je li navijačka rulja koja demolira grad i do smrti premlaćuje po smiješnim kriterijima nepoćudne pojedince -skup psihopata? Zašto u kaotičnim kriznim situacijama izazvanim nekim elementarnim nepogodama često nastupa naoružana vojska -zbog problematičnih pojedinaca?

Ne znaš mnogo o psihologiji mase, ha? Gustave Le Bon, primjerice, napisao je kapitalnu knjigu o tome. A ima i drugih.

Ako su ulice i škole čiste od droga, rekao bih da jesu efikasni. Ali slažem se da ne zaslužuje svaki protuzakoniti čin smrtnu kaznu, uostalom ovdje govorimo o ubojicama. Možda je to ostatak od onih 18 smaknutih, što bi bio jako dobar prosjek prevencije umorstava?
Imamo recimo i Brazil, u kome je zadnja smrtna kazna izvršena još 1876., pa te ja sad pitam da li bi se radije šetao noću ulicama Singapura ili Sao Paola?

Singapur i Brazil? Doista?

Kakva ti je to tesarska sociologija? Uspoređuješ jedno od najjačih svjetskih gospodarstava, s BDP-om od šezdesetak tisuća dolara po stanovniku, sa zemljom čiji je BDP po stanovniku šest puta manji i iznosi desetak tisuća dolara. Ona doduše ima strahovit potencijal i gospodarstvo joj se jako brzo razvija, ali i dalje je to država velikih nejednakosti, inflacije i dugova.

Nije strah od smrtne kazne nešto što sprečava kriminal. Sprečava ga prije svega dobar posao, ugodan život - i prilika da sve to stekneš odgovarajućim školovanjem u pristojnim uvjetima.

Sumnjam da bi se itko smijao ili poručivao "vidimo se za deset godina" kome je u zemlji sa smrtnom kaznom prikazan dokumentarni film o pogubljenju na električnoj stolici, koje je inače iskustveno slično potapanju u kipuće ulje. Ni psihopati/sociopati nisu kamikaze, naprotiv -vlastita guzica im je jako draga.

O čemu ti? Baš si se, onako, pogubio. Pročitaj taj dio još jednom.

[caramba]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/norv ... 89628.aspx
..."Breivik na raspolaganju u zatvoru ima tri ćelije: jednu za življenje, drugu za učenje i treću za tjelovježbu. Na raspolaganju su mu sobni bicikl, konzola za video igre, knjige i novine, a dopuštena su mu i sudjelovanja u zatvorskim proslavama praznika".

Vjerojatno i tri obroka ...a još se i žali...
da ne znamo da se radi o masovnom ubojici, reklo bi se to je netko tko je zaradio svoju mirovinu.

[ElliQuinn]

To je i dalje zatvor i Breivik je toga svjestan.

[Stitch]

(...) da ne znamo da se radi o masovnom ubojici, reklo bi se to je netko tko je zaradio svoju mirovinu.

Ti, znači, uvjete u dvadesetak norveških zatvora smatraš nekim općim mjerilom? Svjetskim penološkim standardom?

Ne budi smiješan.

[caramba]

To je i dalje zatvor i Breivik je toga svjestan.

Je, pa toga je valjda svjestan, dakle, pokušava se još izboriti za sebe dok je tamo, koristeći između ostalog i medije (jer dobio je 21 godinu, sa mogućnošću doživotnog zatvora). Možda je to za neke njihove standarde normalno ali meni djeluje morbidno da netko poput njega ima takve zahtjeve.

Ti, znači, uvjete u dvadesetak norveških zatvora smatraš nekim općim mjerilom? Svjetskim penološkim standardom?

Ne budi smiješan.

Njihov mentalitet je drukčiji od našeg, ma što mi željeli misliti a bome i štošta drugo ali naveo sam upravo njega kao primjer, zbog težine zlodjela.

[Stitch]

Njihov mentalitet je drukčiji od našeg, ma što mi željeli misliti a bome i štošta drugo ali naveo sam upravo njega kao primjer, zbog težine zlodjela.

Mogao si navesti i Hannibala Lectera, svejedno. Da postoji i da je uhićen u Norveškoj, i on bi živio u istim uvjetima.

Norvežani čine ono što se ovdje nedavno spominjalo - bolje se odnose prema ubojicama nego što su se oni odnosili prema svojim žrtvama. I to jest dokaz civiliziranosti, što god tko mislio o tome.