Idealno društvo

[schmokljan]

Ovo je tema za idealiste i one koji se tako osjećaju. Neka nam opišu svoje idealno društvo, hijerarhiju, ili manjak iste, zaduženja, ili nepostojanje istih, te funkcioniranje idealnog društva. Neka ovo bude projektni prijedog, a poslije ćemo svi tamo ići živjeti, jer će to biti jedino logično. Veselim se vrlom novom društvu i venem da i sam postanem dio istog.

[Nikolajevna]

Heh, idealiste… nije vrijeme za idealiste jer nas sve još ‘pere’ materijalizam, a poznato je da se materijalizam i idealizam ciklički izmjenjuju kroz generacije (kao i individualizam/kolektivizam).
Kako su ljudi skloni pretjerivanju dok ispravljaju grijehe prethodne generacije (pa previše zanesu na drugu stranu) tako savršeno društvo nikako da dođe na red.
Odgovor na pitanje zašto ne učimo na greškama onih prošlih generacija s kojima dijelimo uvjerenja jest zato što su one stare ili mrtve i nema nam tko prenijeti iskustva. Ljudi, naime, žive tek 80-ak godina.
Zato se rješenje nameće samo po sebi: Miroslav Radman.
Tako je, dobro ste pročitali, Miroslav Radman i njegov eliksir mladosti.

[Lord Byron]

Odgovor na pitanje zašto ne učimo na greškama onih prošlih generacija s kojima dijelimo uvjerenja jest zato što su one stare ili mrtve i nema nam tko prenijeti iskustva. Ljudi, naime, žive tek 80-ak godina.

Neobično mi je da priznaješ jedino usmenu predaju kao način "prenošenja iskustava".

OT: Mogu definirati odrednicu koja bi jamčila postojanje društva koje bi za mene bilo idealno - ali, nemam nikakvih ideja o načinima za ostvarivanje takvog društva, pa čak ni iluzija da je takvo društvo doista moguće.

Ta je odrednica na prvi pogled čudna: neagresivnost. Vjerujem da ona obuhvaća sve: neagresivni su ljudi koji nisu nezadovoljni, koji nisu destruktivni, koji ne hodaju preko leševa, kojima "e jes' lopov, svakat' čast" nije vrhunski kompliment, koji postojanje drugih doživljavaju kao svoje bogatstvo, a ne kao nužno zlo.

Stvari počinju ozbiljno zapinjati u bilo kakvom osmišljavanju realizacije: trebalo bi ljude i opametiti i kultivirati i pripitomiti i zasititi onu vječitu "glad za još", i još svaštanešto.

U društvu u kojem se poteže vatreno oružje zbog sukoba u prometu ili zbog svađe kućnih ljubimaca, u društvu u kojem ljudi ozbniljno vjeruju da su se ugnijezdili pod Sljemenom vlastitim radom (jer smatraju da nisu varali državu ili koga več "više nego je normalno"), ovakve rečenice su "žali Bože tipkanja".

[Nikolajevna]

Neobično mi je da priznaješ jedino usmenu predaju kao način "prenošenja iskustava".

Jedva da i usmenu predaju priznajem, pa znaš kakvi su ljudi. Hoćeš li se više paziti auta nakon što pročitaš u knjizi da bi te mogao udariti, nakon što te baba i djed na to upozore ili nakon što te zaista opali?

[Nikolajevna]

OT: Mogu definirati odrednicu koja bi jamčila postojanje društva koje bi za mene bilo idealno - ali, nemam nikakvih ideja o načinima za ostvarivanje takvog društva, pa čak ni iluzija da je takvo društvo doista moguće.

Ta je odrednica na prvi pogled čudna: neagresivnost.

Uh, strašno čudno i neobično! Nećeš ti...neagresivnost...kako si se samo toga dosjetio?

Osim toga, neagresivnost je posljedica idealnog društva a ne odrednica.

[schmokljan]

Molio bih da se ovo ne pretvori u kokoš ili jaje raspravu, nego da čujemo te prijedloge za idealno društvu. Ili barem vizije tog društva.

[Lord Byron]

Molio bih da se ovo ne pretvori u kokoš ili jaje raspravu, nego da čujemo te prijedloge za idealno društvu. Ili barem vizije tog društva.

Ono što ja vidim kao nužan temelj čak i funkcioniranja, a kamoli idealnosti bilo kojeg "društva" (od kvartovske škvadre preko foruma do "društva"-društva) je poštivanje pravila igre. Međutim, tu nastaje problem jer ljudi površno i/ili neinteligentno to svedu na metloguzičasti svijet (u tragičnijem slučaju nerazumijevanja, na totalitarni svijet) - a radi se o jednostavnoj činjenici da nečije prisvajanje prava na posebnost (na nejebavanje dogovorenih pravila) nužno zakotrlja grudu koja naraste i sve sjebe.

Drugi problem "mog" idealnog društva je to što sliči na "drveno željezo", iako ga smatram mogućim. To je ono zbog čega su nerijetko sprdali "socijalnu liberalnost" u nazivu HSLS-a: dakle, liberalizam nakon što se svima osigura "prihvatljiva donja razina življenja"; poduzetništvo koje, osim poštivanja pravila igre, neće biti praćeno kopanjem "nepoduzetnih" po kontejnerima. Osjećaj stanovite sigurnosti (ili barem osiguranog minimuma) koji bi ljudi imali.

I, svakako, ukidanje općeg bezuvjetnog prava glasa.

[Silajn]

Ha, razmišljam sad o par varijanti i moram priznat da mi poteškoću u spekuliranju stvara neidealnost jedinica - ljudi. Dakle, mogu svest spekulaciju samo na male, ograničene zajednice. Komune? Plemena?
Uvjeti: adekvatno velik teritorij da se određen broj ljudi na istom može i osamljivati i okupljati te na istom uzgajati svoju hranu. Također, mora postojati određena tehnologija, ne nužno napredna, ali takva da zajednica zadovoljava svoje potrebe. Uređenje anarhističko. Najbitniji uvjet: ljudi su u zajednici vlastitom odlukom i napuštaju je odlukom.
S obzirom da bi za takvu zajednicu preduvjet bio sposobnost zajednice da zapasa određeno zemljište i ima ga u vlasništvu (takvo nešto postoji u Švicarskoj, ali oni su zabrijali na odbacivanje tehnologije pa, primjerice, ni zubaru ne idu), druga mogućnost je virtualna zajednica i stvarno mislim da će idealno društvo biti moguće ostvariti na mreži. Ne mislim na forume, naravno.

[..a unda]

..koliko je sati? kako uopce mozemo govorit o idealnom drustvu, a ne znamo ni koliko je sati. i onda se jos uvede to ljetno vrijeme. a i po starom vremenu, zimskom, kod mene podne nije bilo podne, nego podne i po.
naime, meni je podne kad je sunce najvise tamo gdje ja stojim, odnosno sjedim, a i lezim. neki kazu kad sunce i ja dijelimo isti meridijan.

i sad ja moram obidvat u podne i po (po zimskom racunanju, a po ljetnom ko zna u koliko sati), a trebao bi obidvat u podne, samo zato jer je to neki dogovor kojeg bih ja trebao postovat. ono, amo se dogovorit, malo popusti ti, malo ja, pa ce i meni i tebi bit bolje.
oce, kako da ne..

svaki dogovor sluzi tome da se promijeni. tako su nastali ugovori, kao garancija ili preuzimanje obaveze da se nesto nece promijeniti. e, ali onda je i ugovor tu vidio svoje prednosti i smisao mu je postao da se da razvrgnuti cim jedna strana vidi da bi nepostivanjem tog ugovora mogla ostvariti prednost u odnosu na drugu ugovornu stranu.
tako je doslo do ugovora cije uvjete unaprijed odredjuje samo jaca strana, a onda dolazi u pitanje uopce smisao nekog ugovora, a kao se vratim uzrocnom linijom, onda i dogovor nema nikakvog smisla.

ok, osim kod onih koji se drze svoje strane ugovora ili kako bi se to reklo narodski..drzi do svoje rijeci i do svega cega je ta rijec simbol.
najpoznatiji primjer nam je tu..sokrat.
po tom primjeru vidimo koliko je drustvo od vajkada precijenjeno. koje drustvo, sta drustvo..drustvo je zlo. mislim, ako je sokratu drustvo napravilo dobra, onda stvarno nemamo o cemen pricat.

e, i onda, ali i sa druge strane, to drzanje do sebe u vjerovanju prema svom odnosu prema tom drustvu, kad vec nemas nicim drugim to obavit nego onim cime imas, to znaci nekim vjerovanjem npr ili bilo cime nematerijalnim, razvije se do formulacije i definicije takvog odnosa, da ne kazem stava, u..idealizam.
mislim, nekako moras nac smisao u tome da si pristao bit luzer. ok, i to je dobro, ali..

..onda se dio drustva organizira i kaze, i mi konja za trku imamo , ne mozete vi nas tolko zajebat, koliko nama do toga nece bit stalo.

i ovi drugi vidjese da nije dobro. sta ce im apaticni ugovaratelj? slab je tu koeficijent iskoristivosti.
dumase, oni dumase, kako spariti ideju i korist i..rodi se religija. i vidjese da je dobro.

u nasem prozapadnom smislu, sokratovstina je uzurpirana na nacin na koji je protumacen da je to napravio platon.
dakle, sokrat tu vise i nije bio tolko bitan, on je ustvari bio samo jedan obicni zajebant i provociralo, vec je platon postao meritum stvari i onako kako je vjerojatno nezasluzeno platona okrivilo za uzurpaciju, tako je i platona izurzupiralo i uzidjalo u kamen temeljac ili napravilo juhu temeljac, stogod.

tako je i nastalo jedno djelo, koje me nekim dijelom podsjeca na naslov ove teme, a nastalo je u doba kad je jedno doba ugovora nestalo kako bi se pretocili u neke druge ugovore, na ovoj platonskoj bazi, a kad je dosao neko treci i rekao..jebo ugovor, daj to amo.
da, u takvom jednom stresu, da ne kazem ocaju mladog japijevskog idealizma cija ce se agresija tek sasvim materijalno utjeloviti i tako nositi povijest, napisana je ..de civitates dei.
ok, ima taj naslov i svoj drugi dio, manje poznat, ali on se temeljito poslije realno ostvarivao tako da nije ni nuzno znati za taj drugi dio naslova.

elem, ne bih htio sad utvrdjivati povijesni znacaj ovog topika , ali mi nekako postavlja pitanje..ako se zeli znati koji su i kakvi prijedlozi za idelano drustvo, mora bit da se nesto dogodilo sto je uvjetovalo da se o tome razmislja. mora bit da su neki vizgoti negdje provalili i poharali ostatke one civilizacije, pa makar ona i ugovorna bila.
a opet, pitam se, jel i ovaj naslov teme i ima i svoj drugi dio koji ovdje nije napisan?

eto, zao mi je ako djelujem kao partibrejker, ali..idealno drustvo? idealno? drustvo? pa drustvo je vec odavo ostvarilo svou idelanost. nastankom svojim. drustvo je samo sebi idelano do eksteremne narcisoidnosti, takve da ako mu neko kaze da nije lijep, odmah ukloni, eliminira taj izvor neugodnih rijeci.

znamo gdje je idealno. u raju je idealno po nekim pricama, a psiholoski je idealno tamo gdje je sve po..mom..po nasem, ali nevolja je sto takve u raj ne primaju, ne primaju one koji svojom odlukom odu tamo gdje je sve po njihovom.
dakle, i put do idealnog mora ici ritualizacijom, a kako ces nesto izritualizirati bez drustva? ono, dosta frustrirajuce, jel tako..

mislim, ispada da bi drustvo moralo ubti samo sebe da bi bilo idealno, a to ne smije jer nece onda moci bit idealno.

eto, i takvom svijetu, da ne kazem drustvu, mi zivimo. htio bih, a necu. ocu, a ne mogu. necu, a moram.
i, ko se tu ne prilagodi, drustvo je nemilosrdno. ne samo da je nemilosrdno, nego ima te neke..socialbotove, nesto kao ovaj nas guuglebot, koji bladhanterski trazi takve neprilagodjene da bi se moglo izivlajvat, jer..takav je dogovor i ugovor.

i sto onda tu napraviti? kako reci sto bi to bilo idelano drustvo kad je i ovako i onako lose, sve je lose.

e, ali ima tu jedno rjesenje. mislim, nije bas rjesenje, ali bi se mozda lakse podnosila ta frustracija, i dobilo bi se mozda neko vrijeme dok se rjesenje ne ukaze, pronadje, a to je..mjera.

i sad, vracam se na pocetak. za mjeru treba dogovor, dakle ono sto je u nama. ne ugovor, ono sto je van nas.
ako uspijemo pronaci mjeru koja nece biti dogmatski staticna i, dakle, idealna, etalonska, takva da se mi uskladjujemo prema mjeri, nego dinamicna mjera, ziva, koja ce se dijalekticki prilagodjavati i ne zanemarivati neciju neprilagodjenost, koja je uvijek, ali uvijek reakcija na surovost drustva, dakle, kako cemo prepoznati osjetljivost i u toj mjeri ostaviti mjesta za nju, opet dakle, ako ce sama mjera bit osjetljiva, e onda..nije to bas idelano, ali nije ni mala stvar, ali..bojim se i pitam se koliko to drustvu, tj nama, odgovara.
i, mozemo se mi dogovarat koliko je sati sada i koliko ce sati bit, ali bio je jedan cinovnik po kojemu su drugi navijali svoje satove, kako je receno da je ovo tema za idealiste, onda cu njega sad spomenut, iako i neki drugi nisu nista manje zanimljivi. ono sto je sigurno jest da kad pogledamo gore ili kad ne pogledamo, znamo da je zvjezdano nebo nad nama, ali neka mjera se zametnula negdje..di je ono..di sam je ostavio..nije mi u dzepu, ma di je. jel da idem pitat drustvo di je, mozda ono zna? ma idem ja pitat drustvo, lakse je tako..

eto, nadam se da ce schmokljan bit zadovoljan. rekao je da je ovo tema za idealiste, ali naravno i logicno, zelja da se u materijalistickoj maniri pospecificira ukratko sto bi to sve za nekoga bilo.
kokos jaje problem sam vec prije negdje razjasnio, a drustvo ko drustvo, najljepse ga je gledat sa nekog otoka i imat spremnih nekoliko boforsa kojim ces mu uputit plotun upozorenja ispred prove kad se pokusa razdragano priblizavat zeleci ti altruisticki donijeti sarenu slobodu, veselje, ljepotu i mir.

[nina williams]

Komunizam po drugu Marxu, sa srećom po drugu Kardelju. Iliti-besklasno društvo u kom svako uspije naći sreću u sebi. I nek svako obrađuje svoj vrt.
E da, bili bi i svjecki prvaci u fudbalu.
To bi trebalo bit dosta.

[Borna Paro]

Kuća uz šumu.Anarhija.Bez službenih autoriteta.Pasivna kuća.Vrt.Automobil na struju.Duhovnost ispred religije..Jesal li rekao sloboda,slatka sloboda.Bez reklama,paušala i ugnjetavanja primitivnih sredina.

[Lord Byron]

Anarhija.Bez službenih autoriteta.

Kako se u anarhiji bez službenih autoriteta rješavaju konflikti?

[..a unda]

Kako se u anarhiji bez službenih autoriteta rješavaju konflikti?

..nesluzbenim autoritetima?

[Beta ženka]

..nesluzbenim autoritetima?

Drugim riječima - Divlji Zapad.

[..a unda]

Drugim riječima - Divlji Zapad.

..pa ne nuzno. ne mora bit divlji, a ne mora bit ni zapad.

[JPK]

U društvu u kojem se poteže vatreno oružje zbog sukoba u prometu ili zbog svađe kućnih ljubimaca, u društvu u kojem ljudi ozbniljno vjeruju da su se ugnijezdili pod Sljemenom vlastitim radom (jer smatraju da nisu varali državu ili koga več "više nego je normalno"), ovakve rečenice su "žali Bože tipkanja".

Pa evo, moj deda je napravio kuću na sjevernom rubu Šalate vlastitim radom. Radio je kao varioc na željeznici, nije ni cigala bilo za staviti u džep poslije posla.

[Tea Tree]

Pa evo, moj deda je napravio kuću na sjevernom rubu Šalate vlastitim radom. Radio je kao varioc na željeznici, nije ni cigala bilo za staviti u džep poslije posla.

To u zadnjih deset godina?
Ako da, javi kad ti deda ide u peMziju, hoću njegovo radno mjesto.

[JPK]

To u zadnjih deset godina?
Ako da, javi kad ti deda ide u peMziju, hoću njegovo radno mjesto.

U 40. Ne zadnjih.

[Nikolajevna]

Ha, razmišljam sad o par varijanti i moram priznat da mi poteškoću u spekuliranju stvara neidealnost jedinica - ljudi. .

Pa u tome i jest kvaka.
Osmisliti idealnu zajednicu s ljudima ovakvima kakvi jesu. Zajednicu u kojoj bi svi bili zadovoljni. Samo što mi nismo na ovom svijetu da bi bili zadovoljni nego da bi se razmnožavali. Hoću reći, tako nam je zapisano.
Pa smo sebični. Jer se moramo materijalno osigurati da bi mogli othraniti tu djecu. To su osnovne potrebe koje moramo zadovoljiti, biti zbrinuti a ne biti veseli.
Sasvim lijepo možemo biti zbrinuti i u Silajninom društvu koje proizvodi toliko da zadovoljava naše potrebe. Tu se javlja druga naša neidealnost – nismo uvijek pametni. Pa si dopuštamo da nas zbune (neki tamo Emericijevi kapitalisti ) i više ne znamo razlikovati potrebe od želja. Želimo više nego što trebamo i mislimo da to što želimo ustvari trebamo. Pa preskačemo preko drugih da to dobijemo.
E da bi se izdignuli iznad toga i stvorili prostor za empatiju i društvenu odgovornost moramo biti slobodni misliti svojom glavom (‘nači sloboda), obrazovani (‘nači obrazovanje), još malo obrazovani i eto, na pola smo puta.

[Lord Byron]

Pa si dopuštamo da nas zbune (neki tamo Emericijevi kapitalisti ) i više ne znamo razlikovati potrebe od želja.

Ne znam je li "zadovoljstvo" koje se temelji na redukciji želja i pukom udovoljavanju potrebama, moguće ikako, a kamoli trajno. Želja nije zloumni proizvod profitoljubaca, nego nešto što se u čovjeku jednostavno podrazumijeva (pustimo sad profitoljubno iskorištavanje te činjenice).

"Društvena sreća" koja se temelji na nepoznavanju boljeg ne može potrajati. Uvijek netko spozna postojanje boljeg.

[jevgenija]

Za početak bi mi bilo dosta da se svi "marketinški stručnjaci" deportiraju. Bilo kamo. Treba izmislit neki detektor propagande i ukinuti je skroz naskroz. To bi prisililo ljude da razmišljaju. Onda bi oni smislili idealno društvo kad bi morali mislit, bojim se da ja nisam dovoljno pametna za to. Ne razlikujem brojeve, a i lijevo i desno mi je malo nezgodno za odredit. Ali hvala ti šmokljane što vjeruješ u svih

[Nikolajevna]

Ne znam je li "zadovoljstvo" koje se temelji na redukciji želja i pukom udovoljavanju potrebama, moguće ikako, a kamoli trajno. Želja nije zloumni proizvod profitoljubaca, nego nešto što se u čovjeku jednostavno podrazumijeva (pustimo sad profitoljubno iskorištavanje te činjenice).

"Društvena sreća" koja se temelji na nepoznavanju boljeg ne može potrajati. Uvijek netko spozna postojanje boljeg.

Mislim da nije. Nekad je, nekad nije.
Slažem se. Slažem se.

Govorim o situacijama kad nam stivovi đobsovi objašnjavaju bez čega ne možemo i govorim kako je poželjno da čovjek u tom trenutku zna razlučiti što stvarno treba (pa i želi) a što ne. I onda je slobodan k’o ptica.

[Lord Byron]

Slažem se. Slažem se.

To se podrazumijeva .

(Ne)vjerovanje u samoregulirajuće društvo je (ne)vjerovanje u čovjeka. Možda je moje viđenje anarhije ono što si zamišlja i onaj "mali Ivica", ali preveliki sam mizantrop a da bih vjerovao u mogućnost da u anarhiji ljudi ne "zalaze jedni drugima u njihov prostor", što nužno vodi u konflikt.

Racionalizacija želja je elementarna stvar i za društvo puno manje ambiciozno od bivanja "idealnim". Meni je "moda" puno bolji primjer od tehnologije: fascinira me umijeće kojim se ljude uvjerava u potrebu stalnih ulaganja u "ljepotu", i u kratkotrajnost te (odjevne) ljepote.

Međutim, ima želja koje, neispunjene, na čovjeka djeluju dvojako: s jedne strane, guraju ga da (u želji/nadi ispunjenja) bude bolji i ljepši i pametniji i korisniji i svakakav; s druge strane ga, neispunjene, rastužuju - a ponekad i ozbiljno slamaju. Lako za materijalne želje, ima raznih želja u čovjekovoj glavi.

Te su i takve želje zajebane: ne valja ni s njima ni bez njih.

[vrrrlet]

Prvo bi trebalo pobiti fukaru i smanjiti broj čovjekova za cijeli red veličine. Ovaj planet nije samo naš, a moramo ostaviti i mjesta ako nam netko dođe u goste.

Preostali bi radili par sati dnevno na nadgledanju robota, koji bi radili za nas, kao robovi u Grčkoj, a mi bismo ostalo vrijeme stvarali kazališne predstave, mahali velikim falusima u povorkama, učili djevojčice kako biti prava dama i dobra žena svojim budućim muževima, odnosno dječake kako biti fini gospodin i naći G-točku.

Svakih 50 godina bi trebalo upriličiti nekakav manji rat tek toliko da se ne zaboravi kakvo je rat zlo.

Trebalo bi zabraniti kaveze za životinje, osim za mačku od Sandre, ona je opasna kučka. Mačka, ne Sandra. Sandra je obična kučka, nije opasna.

[dimnjak]

kako se zove ona knjiga koju smo citali u osnovnoj za lektiru?
gdje klinac (mislim s tatom) doputuje na neki planet i tamo otkriva da nema novcanih jedinica niti bilo kakvog sredstva placanja. da svi rade dobrovoljno onoliko koliko mogu ono sto im najbolje lezi i svi imaju taman koliko im treba da ne pomisle da im treba vise?