"Komunisti i fašisti ustvari su isti"?

[Pastir]

Moje mišljenje je da je Ustav iz 1974. bio toliko dvosmislen da je praktično postavio temelje raspadu Jugoslavije. S jedne strane, republike su imale atribute državnosti — vlastite ustave, kontrolu nad teritorijem, pa i mogućnost veta na savezne odluke. To nije tipično za „pravu“ federaciju. S druge strane, nigdje nije izričito navedeno pravo na razdruživanje, nego se to moglo iščitavati samo „između redaka“.

Kad su došle krize krajem 1980-ih, svatko je čitao ustav u svoju korist: Slovenci i Hrvati — kao pravnu osnovu za osamostaljenje. Srbi — kao dokaz da raspad nema temelja, jer republike nisu međunarodni subjekti. Tu je Badinterova komisija zapravo presudila — uzela je ono što je u ustavu bilo najbliže „državnosti republika“ i time legitimirala njihovo međunarodno priznanje.

Po meni, da nije bilo tih odredbi iz 1974., raspad bi bio teži, krvaviji i dugotrajniji, jer bi međunarodna zajednica imala manje pravne osnove da prizna republike. A opet — da su odredbe bile jasnije (ili jednoznačno za federaciju, ili za konfederaciju), možda bi se izbjegla kasnija pravna prepucavanja i rat.

Drugim riječima: ustav je bio politički kompromis koji je funkcionirao dok je postojala ravnoteža, ali je u krizi postao gorivo za raspad.

[Stitch]

Moje mišljenje je da je Ustav iz 1974. bio toliko dvosmislen da je praktično postavio temelje raspadu Jugoslavije. S jedne strane, republike su imale atribute državnosti — vlastite ustave, kontrolu nad teritorijem, pa i mogućnost veta na savezne odluke. To nije tipično za „pravu“ federaciju. S druge strane, nigdje nije izričito navedeno pravo na razdruživanje, nego se to moglo iščitavati samo „između redaka“.

Točno je da nije postojao razrađen mehanizam izlaska iz federacije. No pravo na razdruživanje - unatoč tomu što nije precizirano kako se ostvaruje - jest bilo implicirano. Zato su Slovenci, među inim, tvrdili da republike imaju status konstitutivnih jedinica s pravom na samoodređenje. Pozivali su se na ustavnu preambulu i kontinuitet AVNOJ-a tumačeći da je Jugoslavija federacija nastala slobodnim udruživanjem naroda i republika, pa je i izlazak legitiman.

Slovenski ustavni stručnjaci smatrali su referendum (1990.) valjanim putem da se izrazi volja naroda, i to je bilo u skladu s Ustavom SFRJ jer je pravo na samoopredjeljenje viši princip od svakodnevne federalne procedure.

[Šabović Adis]

Kakve veze imaju referendumska pitanja s interpretacijama mjerodavnih stručnjaka (slovenskih, hrvatskih, onih iz Badinterove komisije...)?

- prebačeno iz donjeg kvota:
Imaš internet, uostalom - članke o tome čak i Bosanci objavljuju. Informiraj se.

E čuj kakve veze? Ono, piše Centar, glasaš za Centar al zapravo si glasao za GLAS? Hahaha, jesmo te! Nije valjda da ne kužiš foru? Šibicarska posla...

Badinter? Bog ti dao, ajd zamisli se kao Predsjednik Predsjedištva SFRJ (Mesić), pokuca ti Badinter s komisijom na vrata, otvoriš, upitaš šta žele, kažu da su ti došli konstatovati život ili smrt - i konstatuju ti smrt. Proglase te mrtvim, ti im salutiraš i odeš da legneš u grob. I praviš se mrtav otad. Ne vidiš ništa sporno tu? Šta, ti si samo glumio predsjednika, zapravo si vrtlar? Badinterov? Badinter ti dao dužnosti i ovlaštenja pa te on i razvlašćuje?

Ustav bi valjda trebali tumačiti pravnici specijalizirani za ustavno pravo, a ne vozači autobusa ili konobari.

De priupitaj te ustavnike na koje se pozivaš otkad su R Slovenija, R Hrvatska i R Bosna i Hercegovina u sastavu SFRJ i zašto to nikad nije ozvaničeno u najvišem pravnom aktu iste - Ustavu SFRJ? Al potrudi se da neđeš nekog ko nije izdao Jugoslaviju.

Razumio bih da ne znaš što su pisali i govorili France Bučar, Peter Jambrek, Smiljko Sokol, Vladimir Šeks (u političkom diskurzu), hrvatska akademska pravna zajednica itd. zato što su Alija Izetbegović i društvo ispočetka bili potpuno nezainteresirani i za to pitanje i za mogućnost da izbije rat, ali Europljani su svoje zaključke objavili kad su stvari poodavno bile jasne.

U to doba ('90) sam imao 18 godina, poput Venture. Pojma nemaš u kolikoj mjeri poput Venture. A i danas sam, nakon što sam saznao gomilu stvari. Pričaćemo nekad uz pivu kad se sretenemo, ni A ti nisam rekao od svega što znam. Kažem, uz pivu jer internet je spor, replika pa deset minuta pauze pa tek onda opet replika - uživo je brže.

[Pastir]

Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

https://www.forum.hr/showthread.php?t=973541

Koncentracijski logor (Grupa logora) Jasenovac

https://www.forum.hr/showthread.php?t=913103

Malo sam čitao forum koji ste mi preporučili, ima zanimljivih tema — i povezanih s onim o čemu debatiramo. Neću citirati postove, ali kako su Jasenovac, Stara Gradiška i drugi logori nešto što se stalno spominje u političkom diskursu — napisat ću svoje mišljenje.

Jasenovac se dugo koristio kao opravdanje za tezu o „genocidnosti Hrvata“. To je glupost. Popis žrtava što ga vodi Javna ustanova Spomen-područje Jasenovac (JUSP) trenutno sadrži imenik i podatke o približno 83.000 potvrđenih žrtava povezanih s jasenovačkim kompleksom („ime-po-ime“ evidencija, dugogodišnja baza). Nema govora o 700.000 ubijenih.

Narodi ne mogu biti „genocidni“. Nisu to ni Nijemci ili Talijani — a nekmoli Hrvati. Postoje pojedinci koji su psihopati, krvoloci, ubojice — ali svaki kolektiv obuhvaća i dobre i zle individue. Ustaše nisu hrvatska karakteristika — ustaše su hrvatska sramota!

[Stitch]

Hvala ti što vraćaš temu na pravi kolosijek, natezanje sa Šabom postalo je bespredmetno.

Jest, Jasenovac je služio za nametanje krivnje, bez obzira na to što je velik broj Hrvata bio u partizanima i borio se protiv ustaša. Srbima je takvo što odgovaralo, posrijedi je moćan alat kontrole.

Da ne duljim previše, slažem se s tobom u cijelosti - pogotovo sa zadnjom rečenicom.

[Šabović Adis]

(...)
Ustaše nisu hrvatska karakteristika — ustaše su hrvatska sramota!

Nisu. Ustaša nije Hrvat, tako da ni sramota ne može biti hrvatska.
Obojica pripuštate kukolj u žito.

[Stitch]

Tuđman se ne bi složio, njemu je NDH jedan od brojnih pokušaja da Hrvati osnuju svoju državu.

[Šabović Adis]

A Tuđman je mjerilo? Najhrvatskije ikad i lakmus papir?

[Stitch]

Nije mjerilo, ali jest politički utjecajan. Iz njegovih se Bespuća štošta i danas prepisuje.

[Šabović Adis]

Kladim se da ne može s Alijom u par, mi imamo odgojne elemente pa duhovnost i umjetnost i još štošta. Sve vrlo studiozno obrađeno. Stručne literature na bacanje...

[Pastir]

Nisu. Ustaša nije Hrvat, tako da ni sramota ne može biti hrvatska.
Obojica pripuštate kukolj u žito.

Nije li to varijanta pogrešnog logičkog zaključivanja znana kao „nijedan pravi Škot“?

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

[Pastir]

Tuđman se ne bi složio, njemu je NDH jedan od brojnih pokušaja da Hrvati osnuju svoju državu.

Točno. Tuđman je tom idejom htio pomiriti ustaše i partizane među Hrvatima, koji su na različite načine željeli realizirati hrvatske državotvorne težnje.

[Šabović Adis]

Nije li to varijanta pogrešnog logičkog zaključivanja znana kao „nijedan pravi Škot“?

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Možda bi i bila da sam spomenuo istinskog Hrvata.

Točno. Tuđman je tom idejom htio pomiriti ustaše i partizane među Hrvatima, koji su na različite načine željeli realizirati hrvatske državotvorne težnje.

Da pomirimo onda i fašiste i komuniste o istom trošku?

[Pastir]

Možda bi i bila da sam spomenuo istinskog Hrvata.

Nisi ga spomenuo, ali to proizlazi iz tvoje tvrdnje: nijedan istinski Hrvat ne bi radio to što su ustaše radili — zato ustaše nisu (istinski) Hrvati.

Da pomirimo onda i fašiste i komuniste o istom trošku?

Nije li to praktički isto?

[Stitch]

Nije li to varijanta pogrešnog logičkog zaključivanja znana kao „nijedan pravi Škot“?

Upecao si ga.

[Pastir]

Možda. Sklizak je on, pobjeći će.

[Šabović Adis]

Nisi ga spomenuo, ali to proizlazi iz tvoje tvrdnje: nijedan istinski Hrvat ne bi radio to što su ustaše radili — zato ustaše nisu (istinski) Hrvati.

Paralogizam? Nadam se da jest.
Bio bi ti u pravu kad bih Hrvate dijelio na istinske i neistinske tj. lažne. A ne dijelim. Nema lažnih Hrvata. Nije o kakvoći Hrvata riječ, nije kvalitet u pitanju. Pitanje je: Hrvat ili ne.

Nije li to praktički isto?

Jest, kao što je i ustaša i Hrvat praktički isto...

Upecao si ga.

Jeste li znali da je ustaša zaravo turcizam i zašto niste? Dolazi od ustası (obrati pažnju na dotless i!) i znači majstor. Što je opet germanizam, jel.
Tako da, kad sljedeći put čujete da Tita neko majstorom zove, nemojte misliti da mu laska, da mu komplementira, jer nije to zato što je Joža bravar nego zato što mu spočitavaju koješta. To zli jezici tako govore. Klevete i laži, da! Komunisti su fašisti, pffff, da ne bi...

[Stitch]

Jeste li znali da je ustaša zaravo turcizam i zašto niste? Dolazi od ustası (obrati pažnju na dotless i!) i znači majstor. Što je opet germanizam, jel.

Ne bi išlo. Ustaša je ustanik, od glagola ustati. Riječ je zabilježena kod starijih pisaca, bez negativnih konotacija.

[Šabović Adis]

Ne bi išlo. Ustaša je ustanik, od glagola ustati. Riječ je zabilježena kod starijih pisaca, bez negativnih konotacija.

Aha, i Joža je onda ustaša...

[Stitch]

Pa i Srbi su se gdjegdje ustašama nazivali, prije Pavelićeva povratka iz Italije.

[Šabović Adis]

Pa i četnici su se gdjegdje ustašama nazivali, prije Pavelićeva povratka iz Italije.

Ispravljeno.

[Pastir]

Paralogizam? Nadam se da jest.
Bio bi ti u pravu kad bih Hrvate dijelio na istinske i neistinske tj. lažne. A ne dijelim. Nema lažnih Hrvata. Nije o kakvoći Hrvata riječ, nije kvalitet u pitanju. Pitanje je: Hrvat ili ne.

U redu, prihvaćam objašnjenje — ali ne slažem se s logikom.

[Šabović Adis]

U redu, prihvaćam objašnjenje — ali ne slažem se s logikom.

Ok. Hajd ovako - čuo si za logičke nužnosti, je li tako?
Šta je to što Hrvat nužno jeste, što je nadasve, na prvom mjestu, a ustaša nikako?

[Pastir]

Šta je to što Hrvat nužno jeste, što je nadasve, na prvom mjestu, a ustaša nikako?

Hrvat ne bi prihvatio Rimske ugovore. To je, smatram, najvažnije.

https://enciklopedija.hr/clanak/rimski-ugovori

[Šabović Adis]

Hrvat ne bi prihvatio Rimske ugovore. To je, smatram, najvažnije.

https://enciklopedija.hr/clanak/rimski-ugovori

Da, Pavelić se bitno razlikuje od Štrosmajera (koji, uzgred budirečeno, još uvijek ima ulicu u Sarajevu). Znaš, nije mala stvar Papi otić u Vatikan, očitat mu bukvicu a onda nabit sve nogom, skinut mantiju i osnovat Jugoslovensku akademiju nauka. I umjetnosti, jel.

Šta još?