Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[oblivion]

Apsolutno. U oslobodilačke aktivnosti posebice spada dizanje u zrak školskog autobusa i ubijanje djece.

Daj se zbroji.

Navodni napadač (počinitelji nisu nikad uhvaćeni), PFLP-GC nije više bio dio PLOa u tom vremenu.

AI kaže:
- Paulin Dvor (1991.): Pripadnici HV-a ubili su 18 srpskih civila i jednog mađarskog civila.
- Varivode (1995.): U selu pokraj Kistanja ubijeno je devet starijih srpskih civila nakon vojne akcije Oluja.
- Gornji i Donji Kjani / Grubori (1995.): Paljenja i ubojstva civila tijekom i nakon akcije Oluja.
- Koranski most (1991.): Ubojstvo razoružanih rezervista JNA u Karlovcu.
- Osijek, Sisak i Gospić: Pojedinačna i masovna ubojstva civila srpske nacionalnosti u urbanim sredinama pod kontrolom hrvatskih snaga početkom rata.

Šta ćemo sad... hoćemo li i HV nazvati zločinačkom organizacijom, a Domovinski rat zločinačkim poduhvatom, ili reći da narod u obrani ne može počiniti ratne zločine?

[Stitch]

Navodni napadač (počinitelji nisu nikad uhvaćeni), PFLP-GC nije više bio dio PLOa u tom vremenu.

Jesi li siguran?

The most notable of what were considered terrorist acts committed by member organizations of the PLO were in the 1970s. The 1970 Avivim school bus massacre by the Democratic Front for the Liberation of Palestine (DFLP), killed nine children, three adults and crippled 19. In the late 1960s and early 1970s, the Popular Front for the Liberation of Palestine, the second-largest PLO faction after al-Fatah, carried out a number of attacks and plane hijackings mostly directed at Israel, most infamously the Dawson's Field hijackings, which precipitated the Black September crisis.

Što se ostaloga tiče, terorizam se teško može uspoređivati s obrambenim ili oslobodilačkim ratom.

[oblivion]

Jesi li siguran?

U pravu si, 1970. su nazivno bili u istoj organizaciji, ali...

"Although the group was initially a member of the Palestine Liberation Organization (PLO), it always opposed Yasser Arafat and opposes any political settlement with Israel; for this reason, it has never participated in the peace process. The PFLP-GC left the PLO in 1974 to join the Rejectionist Front, protesting what they saw as the PLO's move towards an accommodation with Israel in the Arafat-backed Ten Point Program of the Palestinian National Council (PNC). Unlike most of the organizations involved in the Rejectionist Front, the PFLP-GC never resumed its role within the PLO.
From the start, the PFLP-GC was more concentrated on means than ends. They never depended on a political platform; most of their recruits were young, exiled, poor, illiterate, and angry. The General Command promised a gun in every hand, and the means to write their own narrative rather than read and praise those of others as the better off exiles did in universities in Europe."

https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_F ... al_Command

Znači, narod koji se brani ne može počiniti zločin?

[Stitch]

Znači, narod koji se brani ne može počiniti zločin?

Naporan si s tim "narodom koji se brani". Otkad je šačica psihopatskih ubojica "narod"?

Možda je tebi ta misao strana, ali "narod koji se brani" ne ratuje protiv civila, žena i djece.

[oblivion]

Možda je tebi ta misao strana, ali "narod koji se brani" ne ratuje protiv civila, žena i djece.

Ne, nego tebi dvostruki standardi nisu strani.

[Pastir]

Razgovarali smo o terorizmu na drugoj temi.

viewtopic.php?f=76&t=4412

Nijedna etnička skupina koja se time bavila, ni tada ni sada, nije bila egzistencijalno ugrožena. Govorim, naravno, o istinskoj ugroženosti, o narodu na rubu opstanka. Palestinci to nisu. Irci to nisu. Kako populacija od nekoliko milijuna stanovnika uopće može biti „životno ugrožena“? To je mit kojim se opravdava ubijanje nevinih.

[oblivion]

Da, kako?

[Stitch]

To, bravo! Palestina je isključivo Gaza.

Za tvoju informaciju, oko 5,6 milijuna Palestinaca živi na Zapadnoj obali i u Gazi, oko 1,85 milijuna u Izraelu, a više od osam milijuna u susjednim arapskim zemljama poput Jordana, Sirije i Libanona. Ostatak pak naseljava druge zemlje diljem svijeta.

Palestinski zavod za statistiku u svibnju ove godine iznio je podatak o otprilike 15,5 milijuna Palestinaca ukupno, što znači da je broj izvan tog matičnog područja i okolnih država malen, najviše pedesetak tisuća.

Koliko je ono Hrvata?

[Pastir]

Da, kako?

Jesu li samo Izraelci krivi za sadašnje stanje? Mislim da nisu. Palestinci su iz godine u godinu imali sve lošije „karte“, a ponašali su se kao da pobjeđuju. To je možda najtragičnija konstanta palestinske politike nakon 1948. Ne nužno zato što su Palestinci bili iracionalni, nego zato što je njihov politički sustav često donosio odluke kao da će se odnos snaga kad-tad sam preokrenuti u njihovu korist.

Otprilike je išlo ovako: 1947. odbija se podjela jer je nepravedna i očekuje se bolji ishod; 1948.-49. rat je izgubljen, a palestinska država ne nastaje ni na preostalom arapskom teritoriju; 1967. gube se Zapadna obala, Gaza i Istočni Jeruzalem; 1970-ih oružana borba donosi publicitet, ali ne i teritorij; 1988.-93. PLO napokon prihvaća politički kompromis, ali Oslo ostavlja najteža pitanja otvorenima; 2000.-01. pojavljuje se možda najbolja prilika za konačni dogovor (Camp David), a pregovori se raspadaju.

Logično je da je dalje bilo samo gore — 2000-ih Druga intifada, Hamas, zid/barijera, jačanje izraelske desnice; nakon toga naselja i izraelska kontrola stvaraju sve više problema na terenu, a danas mogućnost teritorijalno povezane, potpuno suverene palestinske države izgleda teže ostvariva nego prije nekoliko desetljeća.

Naravno, to nije cijela priča — izraelska politika naseljavanja sama je po sebi aktivno pogoršavala palestinske mogućnosti. Ali upravo zato je palestinska strategija čekanja bila toliko pogubna. Vrijeme nije bilo neutralno, to je ključna stvar.

[oblivion]

To, bravo! Palestina je isključivo Gaza.

Za tvoju informaciju, oko 5,6 milijuna Palestinaca živi na Zapadnoj obali i u Gazi, oko 1,85 milijuna u Izraelu, a više od osam milijuna u susjednim arapskim zemljama poput Jordana, Sirije i Libanona. Ostatak pak naseljava druge zemlje diljem svijeta.

Palestinski zavod za statistiku u svibnju ove godine iznio je podatak o otprilike 15,5 milijuna Palestinaca ukupno, što znači da je broj izvan tog matičnog područja i okolnih država malen, najviše pedesetak tisuća.

Koliko je ono Hrvata?

Šta sad hoćeš reći? Da Izraelci ne istrebljuju Palestince ko žohare? Da nema apartheida u Izraelu? Da je o.k. sravniti sa zemljom područje 10x manje od Istre na kojem je stisnuto 2,3 miliona ljudi? Da također nema masovnih ubojstava Palestinaca i na Zapadnoj Obali i ostalim okupiranim krajevima Sirije i Libanona?

[oblivion]

Jesu li samo Izraelci krivi za sadašnje stanje? Mislim da nisu. Palestinci su iz godine u godinu imali sve lošije „karte“, a ponašali su se kao da pobjeđuju. To je možda najtragičnija konstanta palestinske politike nakon 1948. Ne nužno zato što su Palestinci bili iracionalni, nego zato što je njihov politički sustav često donosio odluke kao da će se odnos snaga kad-tad sam preokrenuti u njihovu korist.

Otprilike je išlo ovako: 1947. odbija se podjela jer je nepravedna i očekuje se bolji ishod; 1948.-49. rat je izgubljen, a palestinska država ne nastaje ni na preostalom arapskom teritoriju; 1967. gube se Zapadna obala, Gaza i Istočni Jeruzalem; 1970-ih oružana borba donosi publicitet, ali ne i teritorij; 1988.-93. PLO napokon prihvaća politički kompromis, ali Oslo ostavlja najteža pitanja otvorenima; 2000.-01. pojavljuje se možda najbolja prilika za konačni dogovor (Camp David), a pregovori se raspadaju.

Logično je da je dalje bilo samo gore — 2000-ih Druga intifada, Hamas, zid/barijera, jačanje izraelske desnice; nakon toga naselja i izraelska kontrola stvaraju sve više problema na terenu, a danas mogućnost teritorijalno povezane, potpuno suverene palestinske države izgleda teže ostvariva nego prije nekoliko desetljeća.

Naravno, to nije cijela priča — izraelska politika naseljavanja sama je po sebi aktivno pogoršavala palestinske mogućnosti. Ali upravo zato je palestinska strategija čekanja bila toliko pogubna. Vrijeme nije bilo neutralno, to je ključna stvar.

Dakle Palestinci su krivi jer su mislili da je pravo i pravda na njihovoj strani, a ne na strani jačeg? A što su točno trebali poduzimati, osim onog što im je jedino preostalo - terorističkih napada?

Zaboravio si taj detalj da su Izraelci ubili vlastitog premijera koji je potpisao politički sporazum s Arafatom.

[Stitch]

Šta sad hoćeš reći? Da Izraelci ne istrebljuju Palestince ko žohare? Da nema apartheida u Izraelu? Da je o.k. sravniti sa zemljom područje 10x manje od Istre na kojem je stisnuto 2,3 miliona ljudi? Da također nema masovnih ubojstava Palestinaca i na Zapadnoj Obali i ostalim okupiranim krajevima Sirije i Libanona?

Ne, hoću reći točno ono što piše u citiranom tekstu: Palestinaca ima 15,5 milijuna. Iz toga proizlazi jedino da narod s tolikom populacijom ne može biti na rubu istrebljenja, a ne to što si nadrobio.

[Pastir]

Dakle Palestinci su krivi jer su mislili da je pravo i pravda na njihovoj strani, a ne na strani jačeg? A što su točno trebali poduzimati, osim onog što im je jedino preostalo - terorističkih napada?

Nije to „ono što im je jedino preostalo“. Sporazum u Camp Davidu 2000. nije bio loš, mnogi čak tvrde da „bolji nisu mogli dobiti“. A propao je Arafatovom krivicom.

https://www.newsweek.com/clinton-arafat ... ult-153779

Zaboravio si taj detalj da su Izraelci ubili vlastitog premijera koji je potpisao politički sporazum s Arafatom.

Nisam zaboravio ništa, ti si zaboravio da Rabin nije bio jedini. Za mir je bio i Barak.

[Stitch]

Nisam zaboravio ništa, ti si zaboravio da Rabin nije bio jedini. Za mir je bio i Barak.

Što je najbolje, i Barak i Clinton izrijekom su Arafatu rekli da će novi premijer vjerojatno biti Ariel Sharon, koji neće biti toliko popustljiv. Bejrutski mesar, tako su ga neki zvali. Sugerirali su mu da potpiše što može - dok još može. Nije im vjerovao. A zloguke su se prognoze i obistinile. Otad je bilo sve gore i gore.

Arafat je bio drek od lidera. Nakon Rabinova ubojstva, dok je pregovarao s Benjaminom Netanyahuom, imao je u ruci sporazum prema kojemu je Izrael trebao povući trupe iz Hebrona, posljednjega grada na Zapadnoj obali u kojem je bila stacionirana izraelska vojska. I to je uspio usrati. Izrael je poštovao dogovor, Palestinci nisu. To je i glavni razlog Clintonove intervencije, poziva u Camp David.

[Stitch]

I da, jedva čekam da netko ponovi onu idiotsku floskulu o Zelenskom, koji tobožnjim nepotpisivanjem dogovora s Rusima gura vlastiti narod u propast, tjera Ukrajince da ginu u gomilama. A kada je isto to godinama, desetljećima činio kenjkavi, neodlučni Arafat, posrijedi je bila "herojska borba". Ma je li?!

[Pastir]

Vjerujem da sam mogao bolje objasniti svoja stajališta, zato ću biti malo opširniji. Glavnu tvrdnju neću mijenjati, samo ću je razraditi. Tekst se tiče i drugih Arapa, ne samo Palestinaca.

Palestinski Arapi i okolne arapske države odbacili su plan podjele iz 1947. To je bila katastrofalna politička odluka ako je cilj bio ostvariti makar djelomičnu palestinsku državnost unutar tada dostupnog međunarodnog okvira. Ali iz njihove tadašnje perspektive prihvaćanje je značilo pristati na to da židovska manjina dobije državu na velikom dijelu zemlje koju su palestinski Arapi smatrali svojom domovinom. Nije im se to činilo kao velikodušna ponuda nego kao nametnuta podjela.

Nakon rata nije nastala palestinska država na preostalom arapskom teritoriju. Jordan je zauzeo, a potom anektirao Zapadnu obalu i Istočni Jeruzalem. Egipat je upravljao Gazom. Palestinci nisu dobili neovisnu državu, a Izrael je zauzeo znatno više teritorija nego što mu je predviđao plan UN-a. I tu je doista teško ne primijetiti da arapske države 1948.-49. nisu bile samo nesebični osloboditelji Palestine — svaka je imala vlastite interese. Jordan je, osobito pod kraljem Abdullahom I., imao vlastitu teritorijalnu ambiciju prema dijelu Palestine. Egipat je želio spriječiti jordansko širenje i održati vlastiti utjecaj. Sirija, Irak i druge države također su gledale vlastite regionalne interese. Najbrutalnije rečeno — nakon što je rat izgubljen, Palestinci nisu dobili državu čak ni na teritoriju koji Izrael nije osvojio. To je zaista teško odvojiti od činjenice da su palestinski interesi bili podređeni interesima okolnih arapskih režima.

I tu postoji još jedna povijesna ironija. Palestinski nacionalni identitet dijelom se upravo učvrstio kao reakcija na to iskustvo. Ne samo na sukob sa Židovima/Izraelom nego i na činjenicu da se nije moglo jednostavno pouzdati u „arapsko bratstvo”. PLO, Fatah i kasniji samostalni palestinski politički pokret nastaju upravo iz svijesti: „Nitko drugi neće stvoriti Palestinu umjesto nas.” Prije toga je postojao snažan panarapski okvir: Palestina kao dio šire arapske borbe. Nakon poraza postaje sve jasnije da Egipat želi Egipat, Jordan Jordan, Sirija Siriju — a Palestinci moraju sami predstavljati Palestince.

Zanimljivo je da je Jordan kasnije, 1988., formalno odustao od svojih potraživanja prema Zapadnoj obali u korist palestinskog nacionalnog predstavništva. Egipat nikada nije anektirao Gazu niti pokušao stvoriti samostalnu palestinsku državu dok ju je kontrolirao. Dakle, rekao bih: Palestinci su 1947. odbili kompromis koji im je izgledao duboko nepravedan. Izgubili su rat. A zatim su otkrili da arapske države koje su navodno došle spasiti Palestinu imaju vlastite teritorijalne planove i nisu posebno zainteresirane za stvaranje palestinske države. To je povijesna tragedija u nekoliko činova.

I možda je najgora stvar za Palestince što je svaki sljedeći krug pregovora uglavnom počinjao od lošije pozicije nego prethodni. Ono što je 1947. bilo neprihvatljivo — podjela zemlje — kasnije bi izgledalo gotovo nedostižno. Nakon 1967. čak ni cijela Zapadna obala i Gaza više nisu bili pod arapskom kontrolom, a nakon desetljeća naseljavanja i stvaranja izraelskih činjenica na terenu, i ta je minimalna teritorijalna osnova za državu postajala sve teže ostvariva.

To ne znači da je povijest bila unaprijed određena niti da je 1947. postojao jednostavan izbor između „prihvatite plan i živite sretno” ili „odbacite ga i nestanite”. Ali gledano unatrag, odbijanje podjele, poraz u ratu i nesposobnost arapskih država da nakon toga stvore palestinsku državu predstavljaju jednu od najskupljih političkih pogrešaka XX. stoljeća.

[Stitch]

(...) Nakon rata nije nastala palestinska država na preostalom arapskom teritoriju. Jordan je zauzeo, a potom anektirao Zapadnu obalu i Istočni Jeruzalem. Egipat je upravljao Gazom. Palestinci nisu dobili neovisnu državu, a Izrael je zauzeo znatno više teritorija nego što mu je predviđao plan UN-a. I tu je doista teško ne primijetiti da arapske države 1948.-49. nisu bile samo nesebični osloboditelji Palestine — svaka je imala vlastite interese. Jordan je, osobito pod kraljem Abdullahom I., imao vlastitu teritorijalnu ambiciju prema dijelu Palestine. Egipat je želio spriječiti jordansko širenje i održati vlastiti utjecaj. Sirija, Irak i druge države također su gledale vlastite regionalne interese. Najbrutalnije rečeno — nakon što je rat izgubljen, Palestinci nisu dobili državu čak ni na teritoriju koji Izrael nije osvojio. To je zaista teško odvojiti od činjenice da su palestinski interesi bili podređeni interesima okolnih arapskih režima.

I tu postoji još jedna povijesna ironija. Palestinski nacionalni identitet dijelom se upravo učvrstio kao reakcija na to iskustvo. Ne samo na sukob sa Židovima/Izraelom nego i na činjenicu da se nije moglo jednostavno pouzdati u „arapsko bratstvo”. PLO, Fatah i kasniji samostalni palestinski politički pokret nastaju upravo iz svijesti: „Nitko drugi neće stvoriti Palestinu umjesto nas.” Prije toga je postojao snažan panarapski okvir: Palestina kao dio šire arapske borbe. Nakon poraza postaje sve jasnije da Egipat želi Egipat, Jordan Jordan, Sirija Siriju — a Palestinci moraju sami predstavljati Palestince. (...)

To ja stalno tupim: Palestince su najprije naguzila braća po vjeri, a ne Židovi. Ako svi tvrde da je palestinsko pitanje egzistencijalno pitanje arapskog svijeta, netko bi možda trebao/morao ponuditi i nešto više od rezolucije i novca. Bio bi to pravi test arapske solidarnosti, jer arapski režimi desetljećima su palestinsko pitanje iskorištavali daleko više nego što su za njega bili spremni žrtvovati vlastite interese. Egipat je primjerice nakon mira s Izraelom definitivno izabrao povrat Sinaja i vlastitu državnu stabilnost. Jordan je odavno izabrao vlastiti opstanak i vlastite interese. Zaljevske države imaju novac, ali nemaju želju preuzeti milijune palestinskih izbjeglica, a ni zbog Palestine uništiti odnose sa SAD-om. Danas i potencijalne odnose s Izraelom. Tu se vidi prilično bezobziran paradoks: Palestina je bila sveta stvar sve dok nije trebalo dati vlastitu zemlju, ugroziti vlastiti režim ili platiti stvarnu političku cijenu.

Čak je i prihvat velikog broja Palestinaca za susjedne države bio politički problematičan. Jordan je već imao golemo palestinsko stanovništvo i iskustvo sukoba sa PLO-om 1970./71. (Crni rujan); Libanon je imao vlastitu eksplozivnu demografsku i sektašku ravnotežu; Kuvajt je nakon Zaljevskog rata protjerao velik broj Palestinaca zbog PLO-ove potpore Sadamu Huseinu itd. Zato palestinska tragedija ima četiri aktera, a ne samo dva: izraelsku ekspanzionističku politiku i okupaciju; palestinske strateške pogreške i unutarnje podjele; Hamas i druge skupine koje su radikalizacijom često pogoršavale položaj Palestinaca te arapske države, koje su Palestinu desetljećima tretirale kao simbol, pregovarački žeton ili unutarnjopolitičko sredstvo.

I najgora ironija: što je palestinski problem postajao nerješiviji, to je njegova simbolička vrijednost za ostatak arapskog svijeta rasla, a smanjivala se praktična spremnost da se Palestincima doista ponudi izlaz.

[Pastir]

Problem je što bi svako stvarno rješenje nekome uzelo nešto konkretno, dok je održavanje sukoba često politički jeftinije. Izraelska desnica morala bi odustati od dijela Zapadne obale i projekta „Velikog Izraela”. Palestinsko vodstvo moralo bi formalno odustati od dijela maksimalističkih zahtjeva, osobito od pune interpretacije prava povratka. Hamas bi morao praktično priznati trajno postojanje Izraela i odreći se svoje osnovne ideološke legitimacije. Arapske države morale bi možda preuzeti stvarnu financijsku, političku ili čak teritorijalnu odgovornost, a ne samo održavati Palestinu kao simbol. SAD bi morao izvršiti stvaran pritisak na Izrael i riskirati ozbiljan unutarnjopolitički sukob. Iran bi izgubio jedan od najkorisnijih instrumenata regionalnog utjecaja. Dakle, gotovo svaki važan akter može iskreno govoriti da želi „mir”, dok istodobno ne želi platiti cijenu mira. To je možda ključno, svi žele rješenje, ali svatko želi da račun plati netko drugi.

Zato je sukob postao politički samoodrživ. Izraelska vlada može mobilizirati birače sigurnošću; Hamas otporom; Iran „palestinskim pitanjem”; arapski režimi solidarnošću bez prevelike žrtve; zapadni političari pozivima na mir bez nužnog sukoba s vlastitim saveznicima. Najgore je što Palestinci pritom postaju i objekt i valuta tuđe politike.

[oblivion]

Što je najbolje, i Barak i Clinton izrijekom su Arafatu rekli da će novi premijer vjerojatno biti Ariel Sharon, koji neće biti toliko popustljiv. Bejrutski mesar, tako su ga neki zvali. Sugerirali su mu da potpiše što može - dok još može. Nije im vjerovao. A zloguke su se prognoze i obistinile. Otad je bilo sve gore i gore.

Arafat je bio drek od lidera. Nakon Rabinova ubojstva, dok je pregovarao s Benjaminom Netanyahuom, imao je u ruci sporazum prema kojemu je Izrael trebao povući trupe iz Hebrona, posljednjega grada na Zapadnoj obali u kojem je bila stacionirana izraelska vojska. I to je uspio usrati. Izrael je poštovao dogovor, Palestinci nisu. To je i glavni razlog Clintonove intervencije, poziva u Camp David.

AI kaže:
During the Oslo Accords negotiation process (1993–1995), the overall settler population in the West Bank and Gaza continued to grow through natural increase and ongoing building within established boundaries. While Rabin occasionally halted specific localized expansions under political pressure, human rights and research groups like B'Tselem have documented that overall settlement activity and land use did not stop during his tenure.

- toliko o izraelskom poštivanju dogovora i sporazuma. Arafat je predobro znao s kime ima posla. Trebao je ostati u Libanonu, bar mu ne bi svaljivali krivicu za Sabru i Shatilu.

Clinton je bio kao i svi predsjednici nakon Kennedyja - najbolji izraelski predsjednik.
E da, i veliki Jeljcinov frend.

[oblivion]

Ne, hoću reći točno ono što piše u citiranom tekstu: Palestinaca ima 15,5 milijuna. Iz toga proizlazi jedino da narod s tolikom populacijom ne može biti na rubu istrebljenja, a ne to što si nadrobio.

Nakon 2.svj.rata preostalo je i 11 miliona židova. Niti oni nisu bili egzistencijalno ugroženi za vrijeme Holokausta?

[Stitch]

AI kaže:
During the Oslo Accords negotiation process (1993–1995), the overall settler population in the West Bank and Gaza continued to grow through natural increase and ongoing building within established boundaries. While Rabin occasionally halted specific localized expansions under political pressure, human rights and research groups like B'Tselem have documented that overall settlement activity and land use did not stop during his tenure.

- toliko o izraelskom poštivanju dogovora i sporazuma. Arafat je predobro znao s kime ima posla. Trebao je ostati u Libanonu, bar mu ne bi svaljivali krivicu za Sabru i Shatilu.

Jesi li ti retardiran ili se samo silno trudiš da tako izgleda? Uspijeva ti iznenađujuće dobro.

Nije riječ o Oslu. Nije riječ o Rabinu. U trenutku o kojem govorim on je mrtav. Jasno to piše.

Koncentriraj se sad: Hebron. Povlačenje izraelske vojske. Ako ne znaš na što su se Palestinci obvezali, pitaj AI. Mogu ti i ja reći, taj protokol poznam prilično dobro. Kao i sve one nakon njega. Arafat je trebao (po)jačati sigurnosnu suradnju s Izraelom; spriječiti poticanje na nasilje i neprijateljsku propagandu; sustavno i učinkovito boriti se protiv terorističkih organizacija i njihove infrastrukture; hapsiti, procesuirati i kažnjavati teroriste; konfiscirati ilegalno oružje te ispuniti prijašnje obaveze PLO-a prema Izraelu.

Posebno je važna bila i Palestinska nacionalna povelja. PLO se obvezao da će izmijeniti odredbe koje su pozivale na uništenje Izraela. To je politički bilo vrlo bitno.

A što se dogodilo? Više-manje svi analitičari složili su se s tvrdnjom da Arafat ne provodi dovoljno odlučno borbu protiv Hamasa, Islamskog džihada i drugih organizacija, da ne zaustavlja huškanje protiv Izraela te da ne provodi uhićenja i procesuiranja kako je obećano. To nije bila samo naknadna izraelska konstrukcija, upravo su takve obaveze izričito navedene u dokumentima.

Drugim riječima, logika je bila otprilike da Izrael daje teritorij i postupno miče vojsku, što je učinjeno, zadržan je tek minimum, sigurnosti stanovništva radi, a palestinska uprava dokazuje da može održavati sigurnost i zaustavljati terorizam. To je bila temeljna ideja recipročnih ustupaka, i tu je nastao problem.

Nakon 2.svj.rata preostalo je i 11 miliona židova. Niti oni nisu bili egzistencijalno ugroženi za vrijeme Holokausta?

A jesu li se bavili terorizmom?

Znaš li uopće o čemu raspravljamo - i zašto? Možeš li pratiti raspravu dulje od dvije rečenice? Meni se čini da ne možeš, čitavo se vrijeme gubiš.

Egzistencijalna ugroženost mogla bi opravdati terorističko djelovanje, od toga smo počeli. Primijeti kondicional - nismo se složili da ga opravdava. Primijeti i egzistencijalni sud koji smo iznijeli, da takva ugroženost nikad u povijesti nije zabilježena. No slobodan si demantirati ga. Navedi makar jedan narod koji je u borbu slao terorističke skupine i bio kritično ugrožen. Jedan, ne tražim više.

[oblivion]

Jesi li ti retardiran ili se samo silno trudiš da tako izgleda? Uspijeva ti iznenađujuće dobro.

Prije će biti da tebi ne uspijeva da braniš svoje hipoteze, da ne velim Zapadnu propagandu.
I molim te uzdrži se od vrijeđanja, ako isto ne očekuješ za uzvrat.

Nije riječ o Oslu. Nije riječ o Rabinu. U trenutku o kojem govorim on je mrtav. Jasno to piše.

Ajde? Sad nije riječ o tome, nakon što sam pokazao da Izraelci nikad nisu imali namjeru da se drže sporazuma koje su sami uvjetovali?

Koncentriraj se sad: Hebron. Povlačenje izraelske vojske. Ako ne znaš na što su se Palestinci obvezali, pitaj AI. Mogu ti i ja reći, taj protokol poznam prilično dobro. Kao i sve one nakon njega. Arafat je trebao (po)jačati sigurnosnu suradnju s Izraelom; spriječiti poticanje na nasilje i neprijateljsku propagandu; sustavno i učinkovito boriti se protiv terorističkih organizacija i njihove infrastrukture; hapsiti, procesuirati i kažnjavati teroriste; konfiscirati ilegalno oružje te ispuniti prijašnje obaveze PLO-a prema Izraelu.

Posebno je važna bila i Palestinska nacionalna povelja. PLO se obvezao da će izmijeniti odredbe koje su pozivale na uništenje Izraela. To je politički bilo vrlo bitno.

A što se dogodilo? Više-manje svi analitičari složili su se s tvrdnjom da Arafat ne provodi dovoljno odlučno borbu protiv Hamasa, Islamskog džihada i drugih organizacija, da ne zaustavlja huškanje protiv Izraela te da ne provodi uhićenja i procesuiranja kako je obećano. To nije bila samo naknadna izraelska konstrukcija, upravo su takve obaveze izričito navedene u dokumentima.

Drugim riječima, logika je bila otprilike da Izrael daje teritorij i postupno miče vojsku, što je učinjeno, zadržan je tek minimum, sigurnosti stanovništva radi, a palestinska uprava dokazuje da može održavati sigurnost i zaustavljati terorizam. To je bila temeljna ideja recipročnih ustupaka, i tu je nastao problem.

Evo koncentrirao sam se.

"The Israeli government has been involved in assisting or empowering the Palestinian political and military organization Hamas at various points in its history. This support continued during and in spite of active military hostilities between the two sides."

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas

Šta uopće hoćeš reći? Da su se Palestinci u ime nekakvog hipotetičkog mira trebali odreći borbe protiv izraelske okupacije, zlostavljanja i otimačine njihove vlastite zemlje?

A jesu li se bavili terorizmom?

Jok ja sam.

Znaš li uopće o čemu raspravljamo - i zašto? Možeš li pratiti raspravu dulje od dvije rečenice? Meni se čini da ne možeš, čitavo se vrijeme gubiš.

Egzistencijalna ugroženost mogla bi opravdati terorističko djelovanje, od toga smo počeli. Primijeti kondicional - nismo se složili da ga opravdava. Primijeti i egzistencijalni sud koji smo iznijeli, da takva ugroženost nikad u povijesti nije zabilježena. No slobodan si demantirati ga. Navedi makar jedan narod koji je u borbu slao terorističke skupine i bio kritično ugrožen. Jedan, ne tražim više.

Ima demantija koliko hoćeš. Kad bi htio pogledati.

[oblivion]

Što je ovo, jel netko zna... Stič, Pastir?

[Stitch]

Riječ je o izraelskoj memorijalnoj odnosno veteranskoj oznaci povezanoj s Irgunom (Etzel), židovskom ilegalnom/podzemnom organizacijom koja je djelovala u Palestini prije osnutka Izraela.

Na ostatak odgovorit ću poslije. Opet se praviš blesav, što je dozlaboga iritantno.

[Stitch]

Prije će biti da tebi ne uspijeva da braniš svoje hipoteze, da ne velim Zapadnu propagandu.
I molim te uzdrži se od vrijeđanja, ako isto ne očekuješ za uzvrat.

Ako osjećaš potrebu, samo raspali. Da se bojim takvih kao ti, nosio bih Raid u džepu.

Ajde? Sad nije riječ o tome, nakon što sam pokazao da Izraelci nikad nisu imali namjeru da se drže sporazuma koje su sami uvjetovali?

Držali su se, samo što ti skačeš s teme na temu zato što ne možeš valjano odgovoriti na jednostavnu tvrdnju o Hebronu i općenito miješaš konkretne događaje s fantazijama koje si pročitao ili vidio na internetu. Da to išta vrijedi, svi bi se pozivali na TikTok, YouTube i forume.

Evo koncentrirao sam se.

"The Israeli government has been involved in assisting or empowering the Palestinian political and military organization Hamas at various points in its history. This support continued during and in spite of active military hostilities between the two sides."

Klasično rimsko načelo "zavadi pa vladaj". Bibi je vukao poteze koji su u to doba (naizgled) bili strateški opravdani - ako Hamas dobije Gazu, a Palestinska uprava / Fatah Zapadnu obalu, onda nema politički ujedinjene Palestine. Drugi je par rukava što mu se to na duge staze obilo o glavu.

Paradoksalno, Netanyahu je godinama smatrao politički korisnim imati Hamas kao protivnika Palestinskoj upravi, čak i uz cijenu toga da Hamas time postane jači, a strategija koja je trebala spriječiti palestinsku državu pomogla je Hamasu da osnaži toliko da 7. listopada 2023. izazove katastrofu zbog koje je Izrael završio u još težem sigurnosnom i političkom položaju. I to je prekrasna ironija sudbine.

No time nisi dokazao da je Arafat učinio sve što je mogao - jer nije. Takvo što nitko ne može dokazati. Arafat je mogao otići dalje od povremenih akcija protiv Hamasa ili Islamskog džihada - ali za to bi morao riskirati otvoreni palestinski sukob s terorističkim organizacijama kojima se služio kao adutima u nadmudrivanju s Izraelcima.

Šta uopće hoćeš reći? Da su se Palestinci u ime nekakvog hipotetičkog mira trebali odreći borbe protiv izraelske okupacije, zlostavljanja i otimačine njihove vlastite zemlje?

Diplomacija je također borba. Ratovi uglavnom završavaju tako da obje strane potpišu politički sporazum, kompromisno rješenje koje osigurava trajni mir.

Ima demantija koliko hoćeš. Kad bi htio pogledati.

To ne demantira ama baš ništa.

Holokaust 1941. - 1945., što si izrijekom spomenuo, i Palestina 1948. različite su situacije. Pitao si me za jedno, a onda se prebacuješ na drugo, kao da čitavo vrijeme razgovaramo o istome. Ne razgovaramo. Možemo debatirati o tome što se događalo u režiji Irguna, Lehija, Hagane, a potom IDF-a jer su mi radovi Bennyja Morrisa i drugih povjesničara poznati, osobito The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited iz 2004. godine. Tu knjigu čak negdje imam i mogu je citirati. Od vojnih i obavještajnih arhiva nadalje.

Ni Morris ni drugi nisu našli nekakav veliki plan protjerivanja svih Palestinaca. Morrisovo istraživanje dokazuje krajnje neujednačeno ponašanje - negdje su stanovnici pobjegli zbog borbi i straha, negdje nakon napada, negdje su izravno protjerani, a negdje su izraelske snage upravo nastojale da Arapi ostanu. Zato je teza o jedinstvenoj, unaprijed pripremljenoj operaciji etničkog čišćenja koja se stalno plasira iz antisemitskih krugova netočna i nepravedna. Rat je, a ne neki unaprijed izrađen plan, stvorio izbjeglički problem, u tome se slažu svi istraživači. Koji također odbacuju staru izraelsku priču "sami su otišli". Upravo su Morrisovi arhivi osobito neugodni za izraelsku historiografiju. Oko 600-760 tisuća Palestinaca napustilo je svoje domove između 1947. i 1950. godine, a uobičajena je Morrisova procjena oko 700 tisuća.